Faire le manifeste du mouvement en commun : DISCUSSION

Des rencontres, à Cahors, se sont déroulées en juin ou juillet, pour, il me semble, définir un projet politique pouvant réunir des personnes ayant participé à la campagne Bové : lien

A la suite de ça, une réunion s'est tenue à Minerve pour commencer à agir concrètement en fixant des actions : http://www.unisavecbove.org/spip.php?article3421

Un manifeste d'un mouvement altermondialiste internationaliste est en cours de rédaction :
http://www.unisavecbove.org/ecrire/?exec=articles&id_article=3399

J'ai envoyé le mail suivant aux participants de Minerve et Cahors en les invitant sur ce sujet, que j'ai créé dans ce forum pour ceux qui voudraient en discuter :

"Bonjour,

Je me présente : Marine.

J'ai débarqué sur le forum des électrons libres en avril. Puis j'ai participé aux rencontres de Minerve.Je n'y connais rien en politique, un peu en alternatives et en non-violence. Je suis programmeur et graphiste web et je serai intéressée pour participer à réaliser le portail, et notamment le graphisme du site. Cependant, je voudrai d'abord savoir mieux quels sont les objectifs, les moyens et les méthodes du mouvement.

Sousmarinvert a posté (en attente) un essai de manifeste du mouvement sur le site d'Unis avec Bové. Il écrit que ce manifeste était en discussion auprès des participants des rencontres de Cahors, mais qu'on pouvait donner notre avis. J'ai l'impression que ce projet n'avance pas trop et il me semble comprendre pourquoi.

De ce que j'ai compris, il s'agit d'un mouvement démocratique, sans hiérarchisation verticale. Il me semble donc, que pour commencer de façon cohérente avec cet objectif, le manifeste doit être rédigé avec l'aide de tous ceux qui ont participé au mouvement d'Unis avec Bové. Ne serait-ce que pour ne pas se tromper, pour ne rien oublier.

Et cela permettrait de réunir le maximum de personnes, peut-être sur des bases plus larges. L'objectif, étant la réunion, il me semble.

Cela permettrait d'autre part de lancer une mobilisation, relancer le mouvement ; c'est bien ce qui est désiré ?

Techniquement, il serait possible de faire un forum qui présenterait par rubriques (exemple : historique, objectifs, moyens ..) tous les éléments qu'on pourrait mettre sur le manifeste.
Pour chaque élément (par exemple la non-violence), chaque personne pourrait voter : oui, non, sans intérêt, et y apporter des commentaires (en une seule fois). Chaque personne pourrait également proposer de nouveaux points qui lui paraissent important.
Tous ceux qui ont été en contact avec le site d'Unis avec Bové seraient contactés pour participer à ce forum, s'ils le désirent.
Quand tout le monde aura répondu, ben.... faudra faire le point, et, je suppose, recommencer sur de nouvelles bases tirées de la première consultation.

Ce serait un travail important, mais qui pourrait poser les bases d'un grand mouvement qui tiendrait la route.

Je communique ce message aux participants des rencontres de Cahors, et à ceux des rencontres de Minerve, ce sont les adresses dont je dispose.

Démocratiquement, :-)


Marine.


Ce fil sert à discuter. On peut y poster librement.

Trois fils servent à voter : un seul post par personne, dans le fil de son choix, avec ou sans commentaire, ce post pouvant être modifié au fil du temps, à volonté :
"Faire le manifeste du mouvement en commun : voter oui"
"Faire le manifeste du mouvement en commun : voter non"
"Faire le manifeste du mouvement en comment : voter ça m'est égal"

.

Discussion pour quoi faire ? On vote et puis c'est tout!

" Discussion pour quoi faire ? On vote et puis c'est tout! "

Pardon ? ...

" Ce fil sert à discuter. On peut y poster librement.

Trois fils servent à voter, et fonctionnent sur le même principe : un seul post par personne, avec ou sans commentaire, ce post pouvant être modifié au fil du temps, à volonté : "

Ben voyons Marine .... Dans le style
"... et puis c'est comme cela et pas autrement ..." YEA !!! Sorry, mais qui tu es pour que nous obéissions à tes ordres ? Parce que la façon dont tu imposes la chose , c'est comme si nous étions des sales gosses qui , de ton point de vue,auraient besoin de quelqu'un qui impose une certaine autorité de décision ...T'es mal bare là ...

Ca me rappelle ces conneries de referendums ... C'est oui, ou non ou tu t'abstiens . Comme solution démocratique ça se pose là quand même ... Je n'ai jamais rien trouvé de plus fachisant que ces referendums à la con proposé dans ce style. Et pour cause, tu n'as pas le choix. C'est oui ou non, sinon ferme ta geule . C'est fou le choix ...
Perso, je serais plutôt du style: " Oui ", mais ... quoique " Non " mais par contre... " dans mon genre de réponse pour ce genre de truc ... Donc, comment nous appelons cela ? Ah oui ... Plutôt pour un Consensus ...


Souvenirs, souvenirs ... De ces connards de staliniens du PC en décembre l'année derniere qui ne voulaient rien savoir sur le consensus ... Et ils y en avaient pas mal non plus apres pendant cette campagne de merde au sein des collectifs soi disant pour José Bové .

Tu aurais du rajouter un soupçon de proportionelle Marine dans ton histoire de vote ... Comme cela ... En passant ... Et puis pourquoi pas aussi :
" Et ceuzes qui auront voté , gagneront un carambar avec sa bouteille de gateaux secs et sa tringle à rideau ainsi que son jambon beurre ..."

Suis sur que là, ton truc de vote aurait eu un super succès.

El Sinsé a écrit:

" Plutôt pour un Consensus ...


Souvenirs, souvenirs ... De ces connards de staliniens du PC en décembre l'année derniere qui ne voulaient rien savoir sur le consensus ... Et ils y en avaient pas mal non plus apres pendant cette campagne de merde au sein des collectifs soi disant pour José Bové.

Cette histoire de con..sensus est surtout un bon moyen de ne rien faire ou de mettre le bordel. Voir un exemple récent...

Dans ce mouvement, toute personne qui essaie de proposer quelque chose, se fait immédiatement massacrer. De quel droit aurait-on des idées et voudrait-on faire avancer le mouvement ?

Voila pourquoi, j'ai abandonné ce forum à son sort. On n'y fait que brasser de l'air et démolir toute initiative.

Ce qu'on refuse c'est qu'on nous impose les structures dans lesquelles on est sensé évoluer. Si tu avais suivi un peu les discussions auparavant tu aurais mieux compris...Mais il semble qu'actuellement la mode soit à la surdité...

Le vote c'est mieux, c'est sur comme ça on aurait soutenu Marie Georges Buffet...
C'est juste que c'est mieux de discuter, de s'écouter, de confronter des arguments et d'apprendre les uns des autres avant de passer au vote qui à tendance à créer et accentuer des clivages et oppositions...Voila

Mais bien sur, nous sommes de gros méchants qui n'avons aucunes idées et ne voulons surtout pas avancer les choses...C'est pour ça qu'on passe du temps ici ou ailleurs..

Admi :" Dans ce mouvement, toute personne qui essaie de proposer quelque chose, se fait immédiatement massacrer. "

Vraiment pas l'impression

EL Manu ; "... Mais il semble qu'actuellement la mode soit à la surdité... " j'ajouterais " Par certains et ce n'est pas faute d'avoir plus qu'essayer de leur déboucher les oreilles et les yeux par aussi des actes concrets ."

EL Manu : "...C'est juste que c'est mieux de discuter, de s'écouter, de confronter des arguments et d'apprendre les uns des autres ... " Completement d'accord , mais là aussi ce n'est pas le cas de certains qui insistent plus que lourdement dans leur volonté d'aveuglement et de surdité . Peut etre est ce non voulu, mais quelque part, j'ai comme un doute ...

Admi ; " ...Voila pourquoi, j'ai abandonné ce forum à son sort..."

Vraiment dommage car quelques petites transformations y seraient la bienvenue et pour ma part, beaucoup apprecié le nouvel intitulé de ce forum ... ... Pas moyen de changer l'intitulé " Tous ensemble avec José " en " Tous ensemble avec ou sans José " ? ... Comme cela ... En passant ...

" On n'y fait que brasser de l'air ..."

Le crois tu vraiment ? Quelques uns pourtant ne seront certainement pas de cet avis .

" ...et démolir toute initiative."


Quand à démolir toutes initiatives ... J'ai plus qu'un doute . Par contre si l'initiative est formulé par un électron ( vraiment pas dans sa tronche ) libre en insistant plus que lourdement et faisant la sourde oreille totale, là c'est sur, faut pas s'attendre ( tout du moins de ma part ) à ce que nous lui envoyons des fleurs . Pour ma part,je deviens tres vite moqueur, voir provocateur ( dit il ). Une façon comme une autre de faire comprendre qu'il y a quelque chose qui bloque quelque part chez cette personne parce que quand on le dit franchement, bizare, pas de reactions et aucune prise en compte par cette personne de ce que l'on peut écrire ou poser comme question à celle ci, voir de ne pas prendre en compte des solutions déja testés à un problème bien particulier . Il est vrai que je n'ai pas la science infuse du tout et je frequente toujours ce forum pour apprendre aussi, aussi bizare que cela puisse paraitre ... Et oui ...

A l'adresse de El Manu et El Sinsé : le sujet c'est : faut-il faire le manifeste du mouvement en commun, c'est pas le jugement de Marine.

Eventuellement, puisque ça prend tournure, une discussion sur l'utilisation ou non d'un forum de décision

J'ai eu de nouvelles idées et j'ai rajouté ceci dans mon premier post, qui vous évitera peut-être de vous énerver sur mes phrases en rouge :

PRECISIONS AU SUJET DU FORUM DE VOTE :

Il serait facile, pour un informaticien, de modifier un forum ordinaire pour qu'il soit impossible de poster plus d'un vote, pour éviter les erreurs.

Et tout aussi facile de limiter l'accès du forum à ceux qui ont fait des articles ou qui ont posté dans Unis avec Bové, en récupérant la liste des loggins et mots de passe.

Il serait même possible d'avoir un manifeste évolutif : il serait possible de laisser le forum ouvert et qu'ainsi chacun puisse modifier son vôte n'importe quand. Un logiciel pourrait vérifier régulièrement, ou à la demande, pour chaque point du manifeste, le nombre de "oui" et de "non", et lancer un avertissement si le vote passait du "oui" au "non" ou inversement.

Ce qui permettrait de pouvoir s'ajuster rapidement aux contraintes rencontrées au fil du temps sur le terrain, d'utiliser l'expérience acquise.

Ce ne serait peut-être pas utile dans le cadre d'un manifeste, mais ça pourrait peut-être servir pour ajuster des orientations plus ciblées ?


El et El, vous avez été abominablement odieux et gros cons.

Ce serait bien que vous arrétiez. Merci.

El manu, j'ai réédité mon premier post : j'ai rajouté quelque chose que tu n'as peut-être pas vu. C'est ca :

"Bonjour,

Je me présente : Marine.

J'ai débarqué sur le forum des électrons libres en avril. Puis j'ai participé aux rencontres de Minerve.
Je n'y connais rien en politique, un peu en alternatives et en non-violence. Je suis programmeur et graphiste web et je serai intéressée pour participer à réaliser le portail, et notamment le graphisme du site. Cependant, je voudrai d'abord savoir mieux quels sont les objectifs, les moyens et les méthodes du mouvement."
.

Appel de Cahors :

"Pour notre part, le bilan tiré, nous avons décidé de lancer cet appel afin de réunir, dès maintenant, les forces vives qui rédigeront, ensemble,le manifeste du mouvement altermondialiste international."


Est ce que ça voudrait dire que cette discussion n'a plus lieu d'être ?
C'est quoi les forces vives : des individus ou des représentants ?

Est-ce que tous les altermondialistes étaient pour bové ?

Ou c'est qu'il est lancé, l'appel, sur internet ? comment ?

Qui c'est qui a lancé Cahors ?

Qui est allé à cahors ?
Est-ce que n'importe qui pouvait y aller ?
Y'avait combien de participants ?

Est-ce qu'il y a plusieurs mouvements alter en France ?
Des regroupements d'alter ?

Si c'est international, le forum va être énorme

Ou c'est qu'il est Bové ?

.

A l'adresse de El Manu et El Sinsé : le sujet c'est : faut-il faire le manifeste du mouvement en commun, c'est pas le jugement de Marine.

??????????????????


" Et tout aussi facile de limiter l'accès du
forum à ceux qui ont fait des articles ou qui ont posté dans Unis avec
Bové, en récupérant la liste des loggins et mots de passe."

????????????????? Yea ... tu vas bien t'entendre avec un certain Hubert et consort ...

" El et El, vous avez été abominablement odieux et gros cons."

Ou et quand pomme à l'eau ? Ou je t'ai insulté Pomme à l'huile ? ... Je ne sais pas à quoi tu tournes, mais juste un conseil, change de dope . Now, si tu es impermeable et à l'humour et à la critique, it's your blêm . Marine la martyre ... Ben voyons ... ... Allez... vas y ... rajoute en une couche ...


C'est comme tes posts sur ce forum que tu rectifies puis que tu rectifies et que tu rectifies encore puis que tu rectifies à nouveau en nous trimballant d'un forum à l'autre ...Et tu oses dire que je ne suis pas clair ? Ben voyons ma grande ... Faut arreter de faire des transferts la Miss ... Bonjour les embrouilles ... Que tu rectifies pour apporter une precision suplementaire, un lien ou corriger des fautes ( ça m'arrive ... la preuve, ce post auquel je fais un rajout )... Why not, mais les effacer pour poster tout autre chose ... Tu me prend toi aussi pour un lapin de six semaines ou quoi ? Et apres tu nous fais la scene 4 de l'acte 3 ou tu te poses en victime ?

Sorry mais je prefere en rigoler m^rme si quelque part c'est vraiment triste ...

Marine. a écrit:

A l'adresse de El Manu et El Sinsé : le sujet c'est : faut-il faire le manifeste du mouvement en commun, c'est pas le jugement de Marine.

La réponse est évidemment oui Marine: Un manifeste ne se fait jamais seul, je me demande comment tu peux penser ne pas faire le manifeste d'un mouvement en commun...

Marine. a écrit:

Eventuellement, puisque ça prend tournure, une discussion sur l'utilisation ou non d'un forum de décision

Ca fait des lustres que je l'ai proposé...Voir "Contribution pour le site, l'unité et les electrons libres"
Si les gens sont vraiment motivés, il sauront se manifester..Je ne crois pas qu'il soit utile de multiplier les appels...

Marine. a écrit:

J'ai eu de nouvelles idées et j'ai rajouté ceci dans mon premier post, qui vous évitera peut-être de vous énerver sur mes phrases en rouge :

PRECISIONS AU SUJET DU FORUM DE VOTE :

Il serait facile, pour un informaticien, de modifier un forum ordinaire pour qu'il soit impossible de poster plus d'un vote, pour éviter les erreurs.

Et tout aussi facile de limiter l'accès du forum à ceux qui ont fait des articles ou qui ont posté dans Unis avec Bové, en récupérant la liste des loggins et mots de passe.

Alors la, certainement pas d'accord....On est des millions d'altermondialistes, et pas une poignée...Et surtout surtout pas un groupe fermé...

Marine. a écrit:

Il serait même possible d'avoir un manifeste évolutif : il serait possible de laisser le forum ouvert et qu'ainsi chacun puisse modifier son vôte n'importe quand. Un logiciel pourrait vérifier régulièrement, ou à la demande, pour chaque point du manifeste, le nombre de "oui" et de "non", et lancer un avertissement si le vote passait du "oui" au "non" ou inversement.

J'ai déja dit, alors je répete: Le vote est un dernier recours, il est hors de question de voter sur chaque point du manifeste pour moi...Les discuusions doivent dégager une convergence si nous sommes sur la même longueur d'onde..;Ca reste à prouver....La preuve, j'ai répété au moins 4 ou 5 fois certaines idées et tu ne les a toujours pas entendues....Soyons patients....Ben voyons...Et le binaire restera binaire, la pensée humaine n'est binaire...Sauf celle de certain(e)s peut etre..

Marine. a écrit:

Ce qui permettrait de pouvoir s'ajuster rapidement aux contraintes rencontrées au fil du temps sur le terrain, d'utiliser l'expérience acquise.

Ce ne serait peut-être pas utile dans le cadre d'un manifeste, mais ça pourrait peut-être servir pour ajuster des orientations plus ciblées ?


El et El, vous avez été abominablement odieux et gros cons.

Ben voyons...

Marine. a écrit:

Ce serait bien que vous arrétiez. Merci.

Merci à toi d'ouvrir un peu tes oreillles...

Marine. a écrit:

El manu, j'ai réédité mon premier post : j'ai rajouté quelque chose que tu n'as peut-être pas vu. C'est ca :

"Bonjour,

Je me présente : Marine.

J'ai débarqué sur le forum des électrons libres en avril. Puis j'ai participé aux rencontres de Minerve.
Je n'y connais rien en politique, un peu en alternatives et en non-violence. Je suis programmeur et graphiste web et je serai intéressée pour participer à réaliser le portail, et notamment le graphisme du site. Cependant, je voudrai d'abord savoir mieux quels sont les objectifs, les moyens et les méthodes du mouvement."
.

Alors pose directement la question au lieux de vouloir directement imposer des structures à la chose...Drôle de façon de se renseigner....

Et une dédicasse spécial à notre tres cher Admi et pomme à l'eau Marine ... UNE !!!! Et hop! ... Envoyee , c'est pesée ...

Arrête El Sinsé. Ca ne sert à rien de lui en mettre plein la vue, en tant que développeuse, même web, elle connaît déjà la musique. C'est pour ça qu'elle ne dit rien. Elle me rappelle une copine de la communauté. Elle parle par signes pour éviter les flagellations.

Avec les geeks, ça marche puisqu'il s'agit de mérite. Ils sont obligés au bout d'un moment de reconnaître la compétence. Mais là, on est dans le domaine du subjectif, de l'émotion, du sentiment d'appartenance, du pouvoir, de l'argent, etc.. bref, tous les sujets qui fachent.

Alors il faut y aller molo. C'est un conseil Marine. Ici, il n'y a que des gens qui cherchent à avoir de la puissance. Le pouvoir SUR n'existe pas dans notre vision des choses. Il est systématiquement rejeté.

Mettre au point ensemble une organisation informatique, ok, mais les votes démocratiques électroniques, personne n'en accepte le principe ici. C'est la base, la sacro-sainte valeur de l'urne, aussi pesante que nos corps.

On ne fonctionne pas au prorata, ni à la statistique. Le système doit être participatif mais nous agissons local. Terrien. Nous faisons partie des gens qui ne veulent pas aller vivre sur la lune, encore moins en astronef même si les calculs le permettent.

Nous pensons que le désir d'immortalité fait partie du travail de deuil obligatoire avant tout espoir de développement de l'humanité. Que le chaos tranquille de la vie sur Terre, déterministe, est bien plus intéressant que celui de la bourse archi-ultra-contrôlé par les mêmes.

Personne ne peut maîtriser le chaos, sauf en le faisant croire aux gens et en lui faisant prendre des contorsions hideuses. Un mouvement aléatoire de milliards de désirs non contrariés, (en leur faisant confiance PARCE QUE déterministes) - est un chaos beaucoup plus porteur de richesses que les raisonnements mathématiques ne modéliseront jamais.

Il ne sera de toute façon jamais possible de modéliser quoi que ce soit qui ressemble au chaos, même si on sait qu'il est déterministe. Parce qu'il faudrait localiser tous les points de tout l'univers pour avoir les condition à l'origine permettant de résoudre les équations différentielles déjà posées. De prendre un photo de l'univers. Là, tout deviendrait prévisible. Ou remonter à l'origine, au "big bang", des tas s'y sont aventurés. En vain.

Aucune de leurs modélisation informatique ne pourra jamais simuler par exemple le chaos des stimulis nerveux du cortex cérébral. En gros, l'informatiques est un outil.

Il n'a pas de but, de fin, ou de sens, ce n'est qu'un moyen.

Et tu sais lequel? Celui de nous permettre de dépenser tout le reste du temps qu'il nous "économise" (dans le vrai sens du terme "économie"), à vivre et profiter du soleil, de la pluie, du vent... di mi, ô luna, di mi que fai, silencioza luna de poser des questions à la Lune qui sort la nuit pour contempler les désert sur lesquels elle se pose, de l'amour, etc...

Toutes ces choses que l'ordinateur ne pourra jamais intégrer dans ses calculs.

Ni ce qui motive le mouvement : le désir. Accroche-toi pour connaître celui de tout le monde, et de plus en même temps, même si tu sais "résoudre les conflits" avec ta base de données, pour espérer construire un outil informatique capable de modéliser la démocratie.

"Et tu sais lequel? Celui de nous permettre de
dépenser tout le reste du temps qu'il nous "économise" (dans le vrai
sens du terme "économie"), à vivre et profiter du soleil, de la pluie,
du vent... di mi, ô luna, di mi que fai, silencioza luna de poser des questions à la Lune qui sort la nuit pour contempler les désert sur lesquels elle se pose, de l'amour, etc... "

C'est joli, ce que tu dis :-)

"sorgi la serra e contemplando il deserti in di ti posi".
Un truc comme ça, impossible de l'écrire c'est du très vieil italien qu'on m'a glissé à l'oreille.

"A la tua vita, la vita del pastore. "
Ta vie est celle du Pâtre.

Là, je suis en train de me demander si c'est pas José Bové notre manifeste, , notre pâtre, finalement, et qu'on a pas besoin de se prendre la tête.

Faire le manifeste sur un forum c'est vraiment prise de tête et peut-être impossible, mais ça peut être très intéressant, mobilisateur ? et ça pourrait donner des résultats très inattendus ? 500 personnes qui réfléchissent ensemble, le délire !
C'est surtout l'idée de relier tout le monde. Jusqu'à José Bové :-)


Est-ce qu'une démocratie avec des lois mais sans prison pourrait être une religion ?

Waow ! super, l'avatar!

C'est un objectif tellement fou de vouloir faire un autre monde. Pas raisonnable.

D'ailleurs, la non-violence, ça vient du boudhisme !
Les p'tits pétards, Castaneda...
Chef Seattle... Salut, El Manu :-)

"Faites l'amour, pas la guerre" : La vie contre la mort...

Les enfants ont leur mot à dire.

Je comprend pas comment on peut trouver bien de les obliger à rester assis des heures et des journées pendant des années. C'est trop triste.

Non, là il s'agit de la Lune. Bien pratique pour les questions existentielles.
"Dis-moi, ô lune, dis-moi que faire, silencieuse lune".

Comme le hibou, dont les grands yeux ouverts la nuit te font penser qu'il t'écoute et qu'il t'entend. Le psy de la forêt.
P1 de transfert!


Tu sais, Le Pâtre qui ne fait pas que contempler les beautés du monde, et qui dirige les hommes comme il dirige les bêtes est dans l'imaginaire de la Bible. Dans les religions monothéistes. Le tyran, le roi, sont déjà plus politiques.

José Bové, lui, a voulu simplement prouver aux partis machin et chose, qu'il pouvait réunir des voix lui aussi. Que l'unité ne pouvait pas se faire sans le côté non politisé (à gauche, oui, si la gauche redevient anticapitaliste) en tous cas pas forcément communiste. Il paraît que c'est une erreur. Mais dans ce cas pourquoi MGB et Besancenot n'ont pas réussi à faire la campagne ensemble? Ils sont communistes pourtant tous les deux. Dans l'histoire, ce sont eux qui ont montré l'exemple.

Et puis il n'y avait pas qu'eux. Non. Perso, j'ai conseillé d'entrée de jeu de faire une candidature plurinominale.

Un truc du genre imposer l'esprit de la proportionnelle entre petits candidats, dehors des partis dominants. La "cassure" dont les gens avaient besoin. Ca aurait atteint des scores sympathiques.

Mais vu la façon dont les choses se passent, et se sont passées, notamment sur ce forum, je crains que l'on ai pas dépassé l'attente du pâtre (ou du messie) dans la gauche antilibérale.

Bien dommage.

Il faut explorer ce désir de se "débarrasser de la politique" comme tu sembles vouloir le faire toi-même en la livrant entre les mains de quelqu'un.

Marine. a écrit:

Là, je suis en train de me demander si c'est pas José
Bové notre manifeste, , notre pâtre, finalement, et qu'on a pas besoin
de se prendre la tête.

Le même que tout le monde, si possible.
Pour se prendre encore moins la tête.

Je ne sais plus qui a dit que la paresse était le véritable motif du "progrès" humain. Dans le sens de la "croissance" tant criée par le système libéral.