Les électrons libres

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mutine
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MessageSujet: Re: ?   Sam 7 Avr 2007 - 12:21

Frédo a écrit:

Quant à toi Stack, au nom de quoi tu parles d' unité ??
celle que la LCR a envoyé chier ???ou bien celle du PC qui a imposé MGB???
t'as pas lu Stack appartient au mouvement LCR unitaire. dans les partis il y a des gens qui se regroupent par tendances, en fonction de ce qu'ils pensent.
encore une fois : ce n'est pas en insultant nos camarades de luttes qu'on va pouvoir construire un mouvement commun dans l'avenir. (car pour le futur proche c'est pas gagner) Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Christian

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MessageSujet: Re: ?   Sam 7 Avr 2007 - 12:24

pierreMarion a écrit:
Que je sache, les membres de partis votent leur programme, choisissent ceux qui les représentent, leur direction...

Qui, dans les comité Bové a choisi les membres du comité de Campagne? le secrétariat?

Tu as fait tes études chez les Jésuites ? Tu mélanges toutes les notions pour bien brouiller le sujet.

Je ne connais aucun parti où le comité de campagne a été choisi par les militants, c'est le candidat qui le choisi. Quant au programme, quand il y en a, ton affirmation aussi très discutable.
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Durito

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MessageSujet: Re: ?   Sam 7 Avr 2007 - 14:03

Tout de suite la comparaison avec la structure de la campagne Bové...Je ne faisai pas la comparaison avec ça, je critiquai juste le fonctionnment des partis existants, je ne disai pas que la structure de la campgne Bové était beaucoup mieux que ça, et je suis un des premier à la critiquer. Je n'ai pas besoin d'aller voir au PC ou à la LCR pour ça, je les connais un peu déja, assez pour affirmer ce que j'ai dit, si tu opposes de vrai argument à ce que j'ai dit, d'accord. Désigner des délégués ou des représentants j'appele pas ça une vrai démocratie, il suffit pas de faire ça pour se dire démocratique.
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mutine
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MessageSujet: Re: ?   Sam 7 Avr 2007 - 14:46

Christian a écrit:

Tu as fait tes études chez les Jésuites ? Tu mélanges toutes les notions pour bien brouiller le sujet.
Christian est-ce que tu peux m'expliquer à quoi ça sert ce genre de phrase dans le débat?
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stack

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MessageSujet: Re: ?   Sam 7 Avr 2007 - 14:46

Si les comités Bové pouvaient fonctionner comme fonctionne la LCR, ce serait le summum de la démocratie: Droit de tendance, proportionnelle intégrale au comité central, moyens financiers égaux pour toute tendance, expression démocratique identique pour tous, qu'ils représentent 100 militants ou 1000, débat contradictoires systématiques, votes en connaissance de cause... Aucun parti, aucun mouvement n'a un fonctionnement aussi démocratique que celui de la LCR. Et c'est moi, minoritaire, qui l'affirme! En revanche, le fonctionnement des comités Bové favorise les bureaucraties et la personnalisation, les combines de couloir et la mise devant le fait accompli. Les critiques à l'encontre de la LCR ? Tu aurais du tourner sept fois ta langue dans ta bouche avant de commettre un tel contresens! Quant à "l'appareil" de la LCR, sache que les très rares permanents ne gagnent que l'équivalent d'un ouvrier professionnel.
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mutine
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MessageSujet: Re: ?   Sam 7 Avr 2007 - 14:59

alan a écrit:
Tout de suite la comparaison avec la structure de la campagne Bové...
la comparaison c'est justement un des meilleurs outils de l'analyse. alors ce serait franchement dommage de s'en priver. pour un mouvement et une organisation et son fonctionnement qui débute c'est quand même un minimum que de se plonger dans l'analyse de ce qui existe déjà notamment en établissant des comparaisons, sur des faits et pas sur des idées toutes faites préfabriquées par la droite.
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Durito

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MessageSujet: Re: ?   Sam 7 Avr 2007 - 15:07

"Le summum de la démocratie", bah putain, je ne regrette pas de ne pas faire campagne avec toi, si c'est ça ton idéal de démocratie...Encore une fois tu compares avec les comités Bové, comme si c'était la seule alternative possible, un peu d'imagination voyons! La LCR existe depuis combien de temps déja? Et les "comités Bové"? On en reparlera peut être dans quelque temps j'espère...Je n'ai pas critiqué le saliare de dirigeants de la LCR. Pas de comité central c'est ça que j'aimerai. Ce sont des principes que tu evoques, sont ils respectés en réalité? On pourrait faire une enquête sociologique, on verra..
Ouai, "LCR unitaire", "PC unitaire", j'ai des doutes quant à cette posture affichée, d'après mon experience.
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mutine
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MessageSujet: Re: ?   Sam 7 Avr 2007 - 15:29

alan a écrit:
Ce sont des principes que tu evoques, sont ils respectés en réalité? On pourrait faire une enquête sociologique, on verra.
pas besoin d'enquête sociologique pour faire la différence entre la pratique et le discours ou les discours. personnellement j'ai plus tendance à croire le discours des gens qui vivent les choses (enfin évidement pas dans tous les cas), que celui de ceux qui les pensent de l'extérieur sans vraiment les regarder en face.
Citation :
Ouai, "LCR unitaire", "PC unitaire", j'ai des doutes quant à cette posture affichée, d'après mon experience.
La mienne me dit le contraire.
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stack

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MessageSujet: Re: ?   Sam 7 Avr 2007 - 17:45

alan a écrit:
"Le summum de la démocratie", bah putain, je ne regrette pas de ne pas faire campagne avec toi, si c'est ça ton idéal de démocratie...Encore une fois tu compares avec les comités Bové, comme si c'était la seule alternative possible, un peu d'imagination voyons! La LCR existe depuis combien de temps déja? Et les "comités Bové"? On en reparlera peut être dans quelque temps j'espère...Je n'ai pas critiqué le saliare de dirigeants de la LCR. Pas de comité central c'est ça que j'aimerai. Ce sont des principes que tu evoques, sont ils respectés en réalité? On pourrait faire une enquête sociologique, on verra..
Ouai, "LCR unitaire", "PC unitaire", j'ai des doutes quant à cette posture affichée, d'après mon experience.

Je vois que tu n'as aucune connaissance de ce que peut être un fonctionnement démocratique. Si les décisions et les "principes" n'étaient pas respectés, tu ne peux pas t'imaginer le tollé que cela susciterait dans nos rangs. Notre souci de démocratie est pointilleux, parfois même trop, aucune dérogation n'est possible et c'est tant mieux!
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pierreMarion



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MessageSujet: Re: ?   Dim 8 Avr 2007 - 1:12

Christian a écrit:


Tu as fait tes études chez les Jésuites ? Tu mélanges toutes les notions pour bien brouiller le sujet.

Je ne connais aucun parti où le comité de campagne a été choisi par les militants, c'est le candidat qui le choisi. Quant au programme, quand il y en a, ton affirmation aussi très discutable.

Non, je n'ai pas fais d'études chez les jésuites, mais je pense que si je veux trouver une adresse, tu pourrais me la donner, vu que tu fais tout pour ne pas répondre... de façon assez jesuistique:lol!:

Dont act pour le comité de campagne, mais pour le secrétariat? pour le programme?

je ne fais pas l'apologie des partis, j'en ai rien à foutre de leur fonctionnement (Encore que non, j'aime bien savoir ce qu'il y a derrière les partis).

Je dis juste que quand on critique les autres, on essaie au moins de faire mieux, ou on ferme notre gueule.

Et là, on ne peut constater que le fonctionnement national des comités Bové est plus opaque, plus bureaucratique et plus hiérachisé que n'importe quel parti, c'est tout.

Cela va changer, je ne dis pas le contraire, mais le mieux est quand même de l'admettre
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El Sinsé
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MessageSujet: Re: ?   Dim 8 Avr 2007 - 15:19

Et dire que certains veulent déja changer cette mouvance de collectifs en partie ... C'est leur grand projet ... Des petites allusions sur differents forums, listes départementales le prouvent ... Ben voyons ... Ca plane grave !!!
Avec ces trompettes, un autre monde n'est vraiment pas en marche ...
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GerardG



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MessageSujet: Re: ?   Mer 11 Avr 2007 - 1:17

Mais si vous pouviez imaginer le peu d'importance que l'on accorde au Comité de campagne au sein d'un comité de base.
On tracte ,on affiche ,on ne discute pas 3 heures sur la place d'une virgule ou sur la nuance du coquelicot.
Et n'en déplaise à Narvalot ,Stack ou Mutine ,les copains LCR et un certain nombre du PC du coin ne perdent pas leur temps à nous charrier mais bien à nous relancer pour des candidatures unitaires aux législatives .
Chez nous,au comité Bové, il y a des LCR et des PC réellement unitaires , des anciens du PC,des verts ,des déçus de différents partis de gauche,des syndicalistes,des anars,des inclassables,des égocentriques.
Il faut reconnaitre que , sans vouloir en faire le sauveur suprême, seule la candidature de Bové était capable de rassembler des gens aussi différents.
Quant au fait que Stack ,qui se dit LCR minoritaire et unitaire ,soit revenu aussi benoîtement dans le giron de papa Krivine dés que celui-ci a sifflé la fin de la récréation me fait douter de la profondeur de ses convictions unitaires.
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stack

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MessageSujet: Re: ?   Mer 11 Avr 2007 - 9:39

Quand on voit l'attitude de Bové qui ne cesse de taper sur le PC et la LCR, on se demande comment il peut encore se dire unitaire.
En revanche, quand Besancenot martèle qu'il n'a pas d'ennemis à gauche et se bat pour l'unité de la gauche antilibérale, il a un profil beaucoup plus unitaire que celui de Bové. Comme la plupart des camarades minoritaires de la LCR Unitaire, nous nous sommes rendus compte que ce n'était pas autour d'un Bové anti-Parti et sectaire que l'unité pouvait se faire. Si quelques-uns d'entre nous ont suivi dans un premier temps Bové, en se disant qu'il y aurait peut être une dynamique, ils en sont tous revenus et soit ne font aucune campagne, soit comme moi font la campagne Besancenot. Mais derrière le discours anti-parti et sectaire de Bové, le "Moi sinon rien", il ne reste pratiquement plus aucun militant de la Ligue! Faut pas se la raconter!
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mutine
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MessageSujet: Re: ?   Mer 11 Avr 2007 - 13:31

GerardG a écrit:
Et n'en déplaise à Narvalot ,Stack ou Mutine ,les copains LCR et un certain nombre du PC du coin ne perdent pas leur temps à nous charrier mais bien à nous relancer pour des candidatures unitaires aux législatives .
Chez nous,au comité Bové, il y a des LCR et des PC réellement unitaires , des anciens du PC,des verts ,des déçus de différents partis de gauche,des syndicalistes,des anars,des inclassables,des égocentriques.
Il faut reconnaitre que , sans vouloir en faire le sauveur suprême, seule la candidature de Bové était capable de rassembler des gens aussi différents.
Quant au fait que Stack ,qui se dit LCR minoritaire et unitaire ,soit revenu aussi benoîtement dans le giron de papa Krivine dés que celui-ci a sifflé la fin de la récréation me fait douter de la profondeur de ses convictions unitaires.

cela ne me déplait pas qu'il y est encore un filet de dynamique unitaire, bien au contraire. Mais l'unité c'est pas encore pour cette fois.
effectivement seule une candidature emmanant des collectifs et n'étant l'une des têtes de partis pouvait rassembler. (Bové n'était pas le seul à pouvoir rassembler des gens aussi différents.)
Mais en janvier cette unité était déjà avortée (pour les élections présidentielle), malheureusement!
qu'il y est tout de même une candidature différente des canditatures habituelles de celle de l'extrème gauche je trouve que c'est une bonne chose, car nombre de personnes (comme moi) ne se reconnaissent pas dans les partis existants. Mais si cette candidature n'a rien de la candidature de trop, il ne faut pas être trop imbécile pour s'apercevoir qu'elle ne représente pas l'union des forces anti-libérales.
Et quand aux militants de la ligue ou du pc engagés au départ dans la campagne unitaire, pour ma part je ne leur reprocherai pas d'être retourner à la campagne de OB ou de MGB devant l'echec de l'unité. J'en aurai fait autant si mes affinitées politiques allaient dans ce sens. cela ne change pas les combats pour des positions unitaires qu'ils ont menés et qu'ils menerons encore certainement si Bové et quelques autres ne les dégouttent pas trop de toutes nouvelles tentatives de ce genre.
je pense également qu'il faut "changer la gauche de la gauche". mais pas pour supprimer les partis (de quels droits de toute façon), mais rendre possibles une union non seulement des partis, mais également des militants engagés "sans carte", de tous les acteurs des mouvements sociaux qui s'inscrivent contre le libéralisme, dans des situations spécifiques (des élections par exemple).
construire une unité sans écraser les postures idéologiques des uns et des autres. cela ne se fera pas en se considérant concurrents les uns des autres au premier echec de l'unité sur une situation spécifique.
Et c'est là sans doute que ma posture différe de quelqu'uns sur ce forum et de quelques autres ailleurs qui pensent que l'unité doit se faire en écrasant les partis. ce qui rentre dans la même logique de ceux qui disent tous derrière mon parti, c'est tout autant idéocentrique, ce n'est que reproduire une forme partisane qui ne permettra jamais aucune union digne de ce nom. C'est à mon sens non seulement vouer à l'échec par le fait des effets pervers : "mes forces décuplent quand on m'inculpent"; enfermement partisans "choisit ton camp camarade" .... c'est également dangereux de vouloir détruire des organisations qui ont fait leurs preuves d'endurance et de résistance face à des attaques répétées de toutes les autres organisations politiques qui se situent à leurs droites, des organisations patronales ... Et enfin c'est tout à fait insultant pour des camarades de luttes avec qui on ne partage pas tout à fait les mêmes idéologies mais avec lesquels on partage les mêmes combats et en gros le même but, supprimer l'exploitation de l'homme par l'homme. ne nous trompons pas d'adversaire.

Mais si vous préférez continuons à nous taper les uns sur les autres afin de détruire sur qui reste des forces anti-libérales. Cherchons des coupables des boucs emissaires dans nos rangs, exhibons les, on rendra un fier service au medef et à ses amis. Et dans trente à quarante ans peut-être qu'on aura une nouvelle possibilité de recréer de réels rapports de force sans-partis marxistes "houra!!".
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Durito

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MessageSujet: Re: ?   Mer 11 Avr 2007 - 14:05

Je ne dis pas qu'il faut "tuer les partis". Je dis qu'il faut un rassemblement qui dépasse le cadre des partis, ou qui ne soit pas une simple union de partis. Il faut un mouvement que les partis suivent et non dirigent.
Je ne vois pas comme l'a dit stack en quoi la candidature d'OB serait unitaire. Il n'a pas participé au rassemblement donc il ne représente que la LCR.
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mutine
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MessageSujet: Re: ?   Mer 11 Avr 2007 - 14:37

alan a écrit:
Il faut un mouvement que les partis suivent et non dirigent.

euh je dirais un mouvement où les partis participent ...
Citation :
Je ne vois pas comme l'a dit stack en quoi la candidature d'OB serait unitaire. Il n'a pas participé au rassemblement donc il ne représente que la LCR.
oui, enfin, comme à mon sens personne ne représente une unité de la gauche anti-libérale, chaque unité de cette gauche représente ceux qui se reconnaissent dans leurs idéologies.
désolée pour les nuances, et ravie d'avoir quelques points d'accords, mais ces nuances ont leurs importances.
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Durito

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MessageSujet: Re: ?   Mer 11 Avr 2007 - 14:47

oui participent, ne jouons pas sur les mots, qu'ils patricipent comme tout le monde avec leurs manières de faire, leur idéologie, leur organisation, ect..Mais de toutes façons ça implique de savoir se détacher de son parti d'une manière ou d'une autre..
Dans les collectifs bové, j'ai pas l'impression de défendre une ideologie particulière. Y'a des communistes, des trotskystes, altermondialistes, écolos-décroissance, féministes, meme presque anarchistes..Je ne crois pas qu'on retrouve cette diversité ailleurs. Oui j'affirme que notre candidature est unitaire, et pas les autres, et si cette unité unité n'a pas pu etre faite, c'est de la faute des partis, dire que c'est la faute à tout le monde, c'est nier la réalité. Le mouvement dont je parle est la, il ne tenait qu'au partis d'y participer de bonne foi.
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mutine
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MessageSujet: Re: ?   Mer 11 Avr 2007 - 15:06

oui sous un certain angle "c'est de la faute aux partis". puisque si l'union n'a pas eu lieu c'est en partie de la faute des membres qui ont tenté l'union. mais enfin la question est de savoir pourquoi les partis, où les majorités dans les partis n'ont pas voulu participer à cette forme bien spécifique et bien définie d'union. donc interroger les formes de responsabilité des partis ne suffit pas, il faut aussi interroger la forme de l'union et sa définition elle-même.
Tout en gardant à l'esprit que la question primordiale ce n'est pas pourquoi on a échoué mais comment on va réussir à l'avenir. Et évidement la deuxième question nécessite que l'on pose la première. pas en cherchant des boucs émissaires mais en s'interrogeant sur la totalité des causes et des circonstances.
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sam telam

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MessageSujet: Re: ?   Mer 11 Avr 2007 - 20:32

Comme disait Jean Ferrat:



"Verticalement tu n' es pas une affaire, je sais bien

mais horizontalement, c'est toi que je préfère et de loin!!!!lol!



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mutine
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MessageSujet: Re: ?   Mer 11 Avr 2007 - 20:48

euh est-ce qu'on pourrait eviter les métaphores sexistes:!: même en citant les propos d'un autre.
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sam telam

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MessageSujet: Re: ?   Mer 11 Avr 2007 - 21:15

c'est pas sexiste, il parle de "mots croisés" et ça s' applique tres bien aux Partis



Sarkozy mal y pense:lol!:



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GerardG



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MessageSujet: Re: ?   Jeu 12 Avr 2007 - 1:29

mutine me parait bien bégueule malgré son pseudonyme engageant
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sam telam

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MessageSujet: Re: ?   Jeu 12 Avr 2007 - 8:48

Juste un petit exercice de décodage sémantique,
qui nous permettra peut-être de comprendre comment la vision du monde
de chacun et les grilles d' analyses que nous avons mis en place, par
nos éducations, nos expériences etc...apparaissent à l' Autre et
pourquoi ce ne sont que des apparences.



Merci de prendre ça avec humour, ça n' a pas d' autre prétention:sunny:

Mutine a écrit (c'est moi qui souligne)

"oui sous un certain angle "c'est de la faute aux
partis". puisque si l'union n'a pas eu lieu c'est en partie de la faute
des membres qui ont tenté l'union. mais enfin la question est de savoir
pourquoi les partis, où les majorités dans les partis n'ont pas voulu
participer à cette forme bien spécifique et bien définie d'union. donc
interroger les formes de responsabilité des partis ne suffit pas, il
faut aussi interroger la forme de l'union et sa définition elle-même."



Y a-t-il une forme inconsciente de métaphore sexuelle, sexiste, dans ce
texte? A priori non! et pourtant on pourrait par une lecture attentive
conclure que l' écrivaine déplore qu' une union sexuelle n' ait pas eu
lieu et que c'est la faute des "membres" c'est à dire des hommes. C a d
un jugement de valeur inconscient comme quoi une fois de plus, ce sont
ces cons de mecs avec leurs luttes de pouvoir dont la métaphore a tjrs
été le sceptre, un symbole phallique, qui ont foutu la merde....Et je
crois qu' elle a pas tort, je dirai même plus, elle a completement
raison.....



Ma réponse va aussi dans l' ambiguité puisqu' il est question de
verticalement et horizontalement et de jugement de valeur entre le
social (la verticalité , l' apparence) et l' affectif, la
jouissance (horizontal).



C'est d' ailleurs l' apanage de l' artiste de nous laisser décoder le
monde avec nos propres lunettes. Là Jean Ferrat nous propose trois
niveaux d' interprétation au moins:

- Le politique

- La relation dans le cercle de l' intime

- Les jeux de l' esprit (mots (maux?) croisés)



A signaler, également qu' une femme pourrait dire, à notre époque; "verticalement........" à un homme



Enfin, une chanson comme ça n' a aucune chance de passer à notre
époque, à cause de réactions que je veux croire juste un peu vives sur
la problematique du genre.



Mais tout ça est à prendre avec humour, je me sers
personnellement de ces deux phrases comme mantra pour me rappeler que
je ne veux pas être encarté, quand la tentation est trop forte....



Bonne journée

"Les mots me lisent" Armand Gatti

Citizen Sam
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mutine
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MessageSujet: Re: ?   Jeu 12 Avr 2007 - 13:41

GerardG a écrit:
mutine me parait bien bégueule malgré son pseudonyme engageant
euh ça veut dire quoi Bégueule, j'en ai seulement une vague idée. et puis si t'as des critiques à me faire tu peux p'être me les faire à la forme directe. ça me donne l'impression d'être à l'hosto quand le personnel soignant parle de toi, devant toi, comme si t'étais pas là.

pas mal la blague Sam! lol!
d'autant que c'est un moyen distrayant de nous rappeller que quelques soit les efforts d'argumentation pour clairement signifier son intention dans un message. Reste toujours une marge d'interprétation personnelle si bien que l'intention de départ est rarement décryptée telle quelle.
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GerardG



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MessageSujet: Re: ?   Jeu 12 Avr 2007 - 19:39

cf Larousse:
mutine :1/ espiègle ,malicieuse
2/ personne qui est en révolte ouverte contre une autorité
établie

bégueule:qui témoigne d'une pruderie excessive ou affectée
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MessageSujet: Re: ?   

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