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 fusion froide Flechman et Pons

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bourbakhi



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MessageSujet: fusion froide Flechman et Pons   Mer 28 Mar 2007 - 13:28

salutations,



j'ai entendu dire que le bio carburant etait une impasse compte tenu de
la surface necessaire pour couvrir les besoins mondiaux. l'eolien,le
solaire ou autres semblent avoir trop peu de rendement,par contre la
fusion froide de flechman et pons apparait comme la plus
prometteuse.quel est votre avis sur ce sujet precis?



merci
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Frédo

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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Mer 28 Mar 2007 - 14:17

Je ne connais rien à la fusion froide de flechman et Pons, par contre je te confirme que l' agro carburant (et pas bio....) est une supercherie...

D' une part et comme tu le mentionnes, la superficie de la France ne suffirait pas à notre consommation.

Mais aussi parce que ce serait une magnifique occasion pour le lobbying agricoindustriel de foutre des OGM un peu partout...

alors voilà plusieurs liens pour en savoir plus :

http://www.grainvert.com/article.php3?id_article=301&recalcul=oui

http://www.roulemafleur.free.fr/

http://www.oliomobile.org/forum/ ...un p' tit forum de spécialistes pour échanger...
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bourbakhi



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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Mer 28 Mar 2007 - 15:34

bien pris,

une emission tres interessante de "vulgarisation" sur la fusion froide de Flechman et Pons:



http://www.dailymotion.com/visited/search/fusion+froide/1



saisissant,n'est ce pas?
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François Carton



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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Mer 28 Mar 2007 - 18:14

Bonjour Bourbakhi,

Je connais rien à la "fusion froide" mais je ne crois pas aux solutions technologiques pour assurer notre "salut". Elles ne font que repousser à un peu tard l'inéluctable impasse dans laquelle s'est engagée notre civilisation.
La vraie "solution" aux problèmes énergétiques sera la décroissance matérielle au profit la croissance de l'épanouissement intérieur des individus.
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myrramax

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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Mer 28 Mar 2007 - 18:29

Citation :
mais je ne crois pas aux solutions technologiques pour assurer notre "salut".

Sans dire que les innovations technologiques constitue un progrès à chaque fois et en gardant une attitude défiante envers les technocrates, on peut certainement trouver des nouvelles sources d'énergie qui serait en adéquation avec notre philosophie. Ca n'empêche pas la décroissance, si?
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François Carton



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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Mer 28 Mar 2007 - 18:46

On a évoqué un peu cette question avec Antoine dans la rubrique "Les inégalités".
La technique devrait être subordonné à un cadre philosophique et social, et non l'inverse (comme trop souvent aujourd'hui).
Dire ça n'est pas s'opposer au progrès scientifique, c'est vouloir qu'il soit au service de l'homme et de la Vie et non au service du profit et de la mort.
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myrramax

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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Mer 28 Mar 2007 - 18:49

On est entièrement d'accord !
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bourbakhi



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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Jeu 29 Mar 2007 - 16:31

totalement; il est hors de question que le progres ne soit que l'apannage

de pseudo-elites technocratiques.les principes de fleshman et pons sont
revolutionnaires car ils pourraient ,au contraire de tes craintes,
affranchir l'homme de la "dependance energetique" qui est apparement le
probleme principale de l'humanité.

le paradoxe de cette survie etant que plus on progresse techniquement
plus on se detruit au travers de la polution et de l'exploitation de
l'homme par l'homme, hors la production de dechet de fusion froide pour
l'eclairage d'une ville comme paris ne serrait que de quelque grammes
d'helium (et n'aurait demander que quelques metres cube d'eau lourde)
ce qui elimine deja un des deux effets pervers,non?
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bourbakhi



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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Jeu 29 Mar 2007 - 16:33

totalement; il est hors de question que le progres ne soit que l'apannage

de pseudo-elites technocratiques.les principes de fleshman et pons sont
revolutionnaires car ils pourraient ,au contraire de tes craintes,
affranchir l'homme de la "dependance energetique" qui est apparement le
probleme principale de l'humanité.

le paradoxe de cette survie etant que plus on progresse techniquement
plus on se detruit au travers de la polution et de l'exploitation de
l'homme par l'homme, hors la production de dechet de fusion froide pour
l'eclairage d'une ville comme paris ne serrait que de quelque grammes
d'helium (et n'aurait demander que quelques metres cube d'eau lourde)
ce qui elimine deja un des deux effets pervers,non?
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Christian

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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Jeu 29 Mar 2007 - 17:09

bourbakhi a écrit:
bien pris,

une emission tres interessante de "vulgarisation" sur la fusion froide de Flechman et Pons:



http://www.dailymotion.com/visited/search/fusion+froide/1



saisissant,n'est ce pas?

Non, et même, pas probant du tout. De toute façon, même en l'absence de déchets, produire de l'énergie contribue au réchauffement climatique.
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Alter Egaux



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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Jeu 29 Mar 2007 - 17:15

bourbakhi a écrit:

par contre la fusion froide de flechman et pons apparait comme la plus
prometteuse.quel est votre avis sur ce sujet precis?
C'est effectivement une des pistes les plus sérieuse, mais qui dérange quelques lobbies (pétroliers, entres autres).
Pratiquement pas de déchets, combustible illimité et pratiquent gratuit.
Pour l'instant, il semble que la réaction soit reproductible 7/10. Cela s'assimile à de l'alchimie : il y a des résidus de métaux lourds qui apparaissent après la réaction (or entre autres). Marrant, non ?
Il y a des groupes de scientifiques alternatifs qui se sont créé dans le monde entier, un peu à l'instar de l'Open Source.
Le sujet est traité par Oleocene, groupe d'ingénieur travaillant sur les énergies (fossiles, entres autres) :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2510&highlight=
Et apparemment, c'est du sérieux. Car oleocene rejette systématiquement toutes les soit disant expériences qui prônent le mouvement perpétuel.
Mon avis, c'est que la piste est bien plus sérieuse que l'EPR et que ITER.
Bref, il faut suivre ce sujet, car c'est ce qui va peut être nous sauver du peak oil, suivie du pic gazier puis du pic uranium, mettant à bas notre civilisation de 6 milliards d'humain.
Problème pour des puissants de la fusion froide : l'énergie serait pratiquement gratuite.
myrramax a écrit:

Ca n'empêche pas la décroissance, si?
Non. Car l'énergie va nous poser un gros problème dans quelques années, voire quelques mois.
Mais les ressources énergétiques sont un aspect important du problème, mais seulement un aspect. Les autres ressources s’épuisent, que ce soit des métaux au milieu halieutique.
Bref, la décroissance est une nécessité, accompagnée d'une meilleure répartition des richesses. Pour éviter le fascisme.
Le problème, c'est qu'il faut espérer que les chercheurs de la fusion froide aboutissent rapidement.
Car le pétrole va passer son dernier pic de production (bien pire qu'en 1973).
Et le conflit en ce moment sur le port de Marseille montre notre fragilité : 15 jours de blocus, une pénurie d'essence sur le circuit commercial. Je me suis renseigné, les réserves stratégiques sont de 90 jours.
Pour résumer :
- 21 jours sans pétrole : plus une goutte pour les citoyens,
- 90 jours sans pétrole : plus une goutte pour l'Etat français.
Conclusion : la résistance de notre société basée sur cette merde du diable ne peut tenir que 3 mois maximum.
Comme nous sommes fragiles...
Pour info, le Peak Oil est prévu entre 2010 et 2020, très probablement pendant la législature du prochain président. En cas du passage de Sarkozy, prévoyez dans votre plan de survie un maquis. Wink
Sérieux !
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bourbakhi



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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Jeu 29 Mar 2007 - 19:05

merci,



il serrait peut etre bon de developper une campagne d'information du public

a ce sujet puisqu'apparement,seules les alternances non viables au petrole,sont mises en avant. (cf debut du post)
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Christian

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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Lun 9 Avr 2007 - 1:12

La fusion froide est un canular. Arrêtez avec cela. Même si ce forum n'engage pas la campagne officielle, cela pourrait être utilisé contre nous, pour nous décrédibiliser.
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bourbakhi



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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Lun 9 Avr 2007 - 11:54

Trop bidon ton pretexte;

c'est etrange pour un forum d'"electrons libre" tu m'as l'air bien ioniser toi, pourquoi pas rayer mon post tant que tu y es?

Puis je savoir ce qui te rend si categorique? tu es peut etre physicien alors fait nous part de tes lumieres stp.



si d'autres personnes ont des informations sur ce sujet,je suis preneur





merci
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Christian

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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Lun 9 Avr 2007 - 12:36

bourbakhi a écrit:
Trop bidon ton pretexte;

c'est etrange pour un forum d'"electrons libre" tu m'as l'air bien ioniser toi, pourquoi pas rayer mon post tant que tu y es?

Puis je savoir ce qui te rend si categorique? tu es peut etre physicien alors fait nous part de tes lumieres stp.



si d'autres personnes ont des informations sur ce sujet,je suis preneur





merci

1) Je ne supprime que les messages qui dépassent vraiment les bornes et le but de ce forum.
2) Je ne vais pas faire ici un cours de physique nucléaire. Par contre, j'avais suivi à l'époque cette histoire et je peux te dire que tu as manqué beaucoup d'épisodes. Il est très facile de jouer sur la corde "on nous cache tout". Il y a même des sites spécialisés sur le web.
3) La première fois où l'on a parlé de fusion froide, c'était dans les années 50-60. C'était une opération d'intoxication menée par les USA pour lancer l'URSS dans une impasse.
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fullbert

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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Jeu 19 Avr 2007 - 11:32

Une fois de plus je ne peux que déplorer que l'abord de la chose énergétique reste cantoné au systématisme d'une production centralisée...
On dit que l'électricité ne se stocke pas et c'est la raison principale de cette centralisation/maillage/distribution, mais c'est faux! avec de l'energie électrique et/ou mécanique il est possible de compresser de l'air (ou tout autre gaz) qui lui se stocke très bien, aussi je ne crois pas utopique la possibilité de donner aux individu la responsabilité de la production/usage de l'énergie en se vaccinant par le fait des dangers de certaines centrales et de la logistique mise en place pour la distribution (nous pourrions affecter les lignes existantes au réseau informatique)
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jml



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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Jeu 19 Avr 2007 - 21:15

Christian a écrit:
De toute façon, même en l'absence de déchets, produire de l'énergie contribue au réchauffement climatique.

Allo ?
Une eolienne capte l'energie du vent avant qu'elle soit partie d'elle-meme en chaleur par frottement : 0 rechauffement.
Barrages, usines maremotrices, tours a convection : idem.
Fours solaires : on concentre la chaleur qui arrive
La geothermie : on recupere ici et aujourd'hui la chaleur qui arrive demain dans le coin.

Le rechauffement du a l'utilisation directe d'une energie est negligeable devant les effets cumulatifs de l'effet de serre : si (experience de pensee) on trouvait une maniere de stocker les gaz d'echappement des voitures, l'energie liberee n'aurait aucun effet autre que local sur la temperature (plus chaud en ville, court terme). Il est bien plus dangereux pour l'environnement de se bafrer de cassoulet (fait peter du methane, effet de serre tres important).
Si l'une des methodes de fusion pouvait fonctionner, ca serait la fin du probleme du rechauffement pour quelques siecles. Ca ne va pas fonctionner avant qu'on se paye le probleme, et le rechauffement n'est qu'un des problemes de l'environnement, mais c'est une autre question...
Est-il interdit de rever sur la Z-machine, les eoliennes-cerf volant dans les jets stream, les miroirs en orbite, ... ?
Le forum www.oleocene.org (merci Alter Egaux) est vraiment interessant sur les questions d'energie, qui est LA question strategique pour ce siecle au moins.

fullbert a écrit:
On dit que l'électricité ne se stocke pas
Pour etre precis elle se stocke mal : dans des systemes peu couteux comme le systeme a compression que tu proposes tu vas devoir en injecter 10 fois plus que tu n'en recuperes -- sauf si tu as en tete un systeme revolutionnaire Wink
Alors si tu as sous la main beaucoup d'electricite a faible cout (pour l'environnement), pourquoi pas... Je te conseille de revendre tes surplus a EDF...
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fullbert

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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Jeu 19 Avr 2007 - 21:38

Citation :
Pour etre precis elle se stocke mal : dans des
systemes peu couteux comme le systeme a compression que tu proposes tu
vas devoir en injecter 10 fois plus que tu n'en recuperes -- sauf si tu
as en tete un systeme revolutionnaire
je ne comprend pas ton approche de la compression où serait selon toi la perte de rendement?
s'il te faut tant de watts pour compresser une quantité donnée il me semble que celle ci est capable de restituer ces watts, mais peut être que quelquechose m'échappe.
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jml



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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Ven 20 Avr 2007 - 0:12

fullbert a écrit:
mais peut être que quelquechose m'échappe.
Euh... les 2 derniers siecles de physique ? Wink
bon j'explique : c'est la notion de rendement. Une fois compris qu'il y a une notion dite "energie" qui se conserve quoi qu'il arrive, on se demande comment la faire passer d'une forme A (energie electrique par exemple) vers une forme B (energie potentielle) avec le minimum de pertes, c'est-a-dire que l'on a A -> B + C, avec C une forme non souhaitee (chaleur par frottement), perdue pour nous, et que l'on veut donc minimiser. Le rendement, c'est B/A. 30%, c'est plutot un bon rendement, en general : il est toujours couteux de changer de forme d'energie. Je crois que c'est l'ordre de grandeur du rendement du moteur a explosion : energie potentielle chimique de l'essence -> energie cinetique du vehicule + chaleur + imbrules. Meme un bon transformateur (energie electrique -> energie electrique sous un voltage different) n'a pas un rendement de 100% : il chauffe. Dans certains cas il y a une limite theorique au rendement, inferieure a 100%, c'est etudie par la thermodynamique : une machine produisant un travail mecanique a partir d'un endroit chaud a temperature T1 (chaleur du sous-sol, circuit primaire d'une centrale nucleaire, temperature du soleil pour un panneau solaire, ...) le fait en refroidissant quelque chose de T1 a T2, temperature exterieure par exemple, et en essayant de "transformer ce flux de chaleur" en travail, mais le rendement maximum est de 1 - T2/T1 seulement (temperatures en degres Kelvin, ajouter 273 aux Celsius) si mes souvenirs sont bons, ce qui n'est pas garanti. Donc meme si tu utilises toute l'energie mecanique obtenue a faire des frottements pour rechauffer des quelque chose de T2 a T1, tu ne pourras pas revenir a l'etat initial, l'operation est dite irreversible, il y a une quantite aussi importante que l'energie qui s'appelle entropie qui ne peut qu'augmenter, et qui vient justement de le faire...
Tout ca pour dire que c'est pas parce que deux systemes ont la meme energie qu'on peut passer de l'un a l'autre gratuitement, loin de la, et meme quand le rendement theorique est de 100%, en pratique il y a toujours plein de pertes.
Tu veux faire
energie electrique -> transfo (pour avoir le bon courant) -> compresseur
-> energie mecanique (gaz compresse) + thermique : ca chauffe un gaz de le compresser ! Encore une perte quand ca se refroidit !
puis dans l'autre sens energie mecanique -> turbine -> alternateur -> transfo.
Quand je disais 10% pour tout le bastringue, j'etais genereux...
Je crois qu'EDF regule ses pics de production en pompant de l'eau a l'envers d'une retenue d'eau, tu dois pouvoir trouver sur le web le rendement de l'operation dans les deux sens...
bon maintenant un panneau solaire sur tous les toits, c'est une idee qui a ses adeptes
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Christian

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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Ven 20 Avr 2007 - 0:39

fullbert a écrit:
Une fois de plus je ne peux que déplorer que l'abord de la chose énergétique reste cantoné au systématisme d'une production centralisée...
On dit que l'électricité ne se stocke pas et c'est la raison principale de cette centralisation/maillage/distribution, mais c'est faux!

Non, c'est ton raisonnement qui est faux. Les raisons de la centralisation sont :
1) historique, c'est tout ce que l'on savait faire avant.
2) financière, c'est ce qui permet de taxer tout le monde.

Rien à voir avec le stockage.
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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Ven 20 Avr 2007 - 0:41

jml a écrit:
Christian a écrit:
De toute façon, même en l'absence de déchets, produire de l'énergie contribue au réchauffement climatique.

Allo ?
Une eolienne capte l'energie du vent avant qu'elle soit partie d'elle-meme en chaleur par frottement : 0 rechauffement.
Barrages, usines maremotrices, tours a convection : idem.
Fours solaires : on concentre la chaleur qui arrive
La geothermie : on recupere ici et aujourd'hui la chaleur qui arrive demain dans le coin.

Ce ne sont pas des exemples de production, mais de transformation d'énergie. Moi aussi j'ai été à l'école et j'aimais bien la physique chimie. Cela m'a servi quand j'ai milité contre le nucléaire.
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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Ven 20 Avr 2007 - 8:30

'energie electrique -> transfo (pour avoir le bon courant) -> compresseur
->
energie mecanique (gaz compresse) + thermique : ca chauffe un gaz de le
compresser ! Encore une perte quand ca se refroidit !
puis dans l'autre sens energie mecanique -> turbine -> alternateur -> transfo.
'
le compresseur peut être couplé à une éolienne, on va avoir une perte mais bon toute transformation amène sa perte
puis turbine + alternateur (pas obligé le transfo, une régulation du débit d'air peut le faire sur un alternateur qui produit la bonne tension )c'est une perte faible de rendement....je suppose que tu as une voiture connais tu le rendement d'un moteur thermique?
Et quand bien même le rendement serait inférieur à 50% cette energie est gratuite vent et soleil...
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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Ven 20 Avr 2007 - 12:14

Christian a écrit:
fullbert a écrit:
Une fois de plus je ne peux que déplorer que l'abord de la chose énergétique reste cantoné au systématisme d'une production centralisée...
On dit que l'électricité ne se stocke pas et c'est la raison principale de cette centralisation/maillage/distribution, mais c'est faux!

Non, c'est ton raisonnement qui est faux. Les raisons de la centralisation sont :
1) historique, c'est tout ce que l'on savait faire avant.
2) financière, c'est ce qui permet de taxer tout le monde.

Rien à voir avec le stockage.
D'accord avec la mise au point, mais le fait qu'on maintienne cette production/distribution est soutenu par l'argument du stockage impossible.Et du coup on ne cherche pas à stocker mais à mailler et donc cautionner le système de revente de l'électricité à nos prôches voisins européens, une raison supplémentaire pour louer cette façon de fonctionner.
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jml



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MessageSujet: Re: fusion froide Flechman et Pons   Ven 20 Avr 2007 - 15:45

Christian a écrit:

Ce ne sont pas des exemples de production, mais de transformation d'énergie.

Ah.
production : avant y'avait pas d'energie et apres y'en a c'est ca ?
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