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 la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation

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François Carton



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MessageSujet: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Mar 6 Fév 2007 - 16:27

Je ne suis pas certain, comme le laisse entendre l'intitulé, que le fait de s'organiser comporte en soi un risque de sclérose.
On peut être sclérosé sans être organisé ou inversement.
Ce qui sclérose, c'est notre propension à chercher des idoles, des dogmes, des certitudes qui nous rassurent face aux angoisses de l'existence. C'est le besoin d'un "papa" qui nous montrerait la direction à suivre, alors que c'est à chacun de trouver la sienne propre.
Lorsque plusieurs directions semblent converger, les gens naturellement se regroupent, s'organisent.
A cette occasion apparaissent des individualités plus charismatiques, plus désireuses de pouvoir que d'autres. Cela vaut bien sûr également pour les mouvements qui se référent à quelque "humanisme émancipateur". Le communisme soviétique en est un bon exemple : au nom de l'abolition des classes, de l'égalité entre les hommes, de la libération du travailleur, c'est Staline et une clique de militaires et de bureaucrates qui se sont emparés du pouvoir. La domination au nom de la lutte contre la domination.
C'est vrai aussi pour le christiannisme : la parole libre, enflammée, non conformiste et mystique de Jésus a été transformée en théologie verbeuse et vide de sens. Est-ce la faute à l'organisation, à l'institution , ici l'église, là le parti, de transformer un "idéal" en sclérose ? Ou n'est-ce pas plutot le fait des hommes, imparfaits, qui composent ces organisations ?
L'organisation, faite d'une certaine manière, ne pourrait-elle pas au contraire éviter la sclérose ?
Par exemple une organisation pourrait établir que le pouvoir échoue à celui qui n'en veut pas. Certes, me direz-vous que certains apprendraient vite à feindre de n'en pas vouloir...
N'empêche, l'organisation est indispensable pour la conquête du pouvoir. Ce n'est pas elle qui est mauvaise, mais éventuellement les hommes qui l'animent. C'est en idolâtrant pas nos "leaders", en gardant l'esprit éveillé et critique, qu'on évite la sclérose. Et surement pas en rejetant l'organisation : à ce jour je crois que nous en manquons plus que nous n'en souffrons. Et quand le jour viendra d'en souffrir, c'est que l'altermondialisme aura accompli sa mission historique et on passera à autre chose !

françois carton
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Christian

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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Mar 6 Fév 2007 - 17:28

Le problème de toute organisation est qu'elle fini par n'avoir d'autre but que se maintenir elle et ses cadres.

C'est là le danger de sclérose. Évidemment, on peut toujours dire qu'une organisation n'est que virtuelle et que ce sont les hommes qui la composent qui se sclérosent. Mais ils ne le font qu'en tant que membres de cette organisation.

Ce n'est la ce débat qui est intéressant mais plutôt d'inventer des règles qui permettent de s'organiser, une nécessité je le concède, tout en se gardant de tomber dans les rigidités d'appareil.
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François Carton



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MessageSujet: la sclérose c'est l'homme...   Mar 6 Fév 2007 - 19:22

Bonjour Christian,

Je regrette que tu aies trouvé inintéressante ma manière d'aborder la question de s'organiser sans se scléroser. Si je te comprends bien, tu envisages plutôt des moyens d'organisation qui éviteraient la sclérose. Lesquels ? Et c'est bien de ça que je parle aussi, sauf que ces moyens ne sont sans doute pas institutionnalisables : rien ne peut contraindre l'homme à rester en éveil, si ce n'est lui-même... C'est par la conscience des idôlâtries en tous genres, par la remise en cause permanente des dogmes, qu'on peut au sein d'une organisation éviter la sclérose.
Je ne vois pas comment on peut décréter ça. Et toi ?
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Christian

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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Mer 7 Fév 2007 - 19:55

Si j'avais une idée géniale ou simplement bonne, je l'aurai publiée. Peut-être que la limitation de durée des mandats est une solution. Ou une rotation dans les postes de responsabilité.

La vrai solution serait que tout le monde s'implique. Mais n'est-ce pas irréaliste.

Tes idées ne sont pas inintéressantes. Elles rejoignent certaines lues dans la littérature de SF anglo-saxonne.
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friboulin



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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Sam 10 Fév 2007 - 11:30

Par exemple une organisation pourrait établir que le pouvoir échoue à celui qui n'en veut pas.

slt
echouer?
dans quel sens?
l'échèque? ou l'échouage?

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friboulin



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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Sam 10 Fév 2007 - 11:33

Évidemment, on peut toujours dire qu'une organisation n'est que virtuelle et que ce sont les hommes qui la composent qui se sclérosent.

en quoi le collectif qui m'est afilié est virtuel?
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Christian

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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Sam 10 Fév 2007 - 12:59

Le collectif est l'ensemble de ses membres. Si les membres se séparent, le collectif n'existe plus, les membres existent toujours.
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friboulin



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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Sam 10 Fév 2007 - 13:11

entraine dissolution des organisations une dissolution de ces menbres



je ne crois pas qu'il faille envasiger,
à long terme, la continuété de l'existense de
ces oraganisation( si c'est des collectifs locaux dont il s'agit et
autres elues), mais au contraire a ce que les prise de conscience
individuelles se dirigent et aboutissent vers un courant de pensée
libertaire,telle que l'anarchisme harmonique.

Biensur que ca ne se
commande pas en claquant des doigts cyclops cyclops



Personnellement je suis pour l'absence
de toutes formes de dépendances, fussent t-elles
speudo-démocratique,(ni dieu ni maitre alien )
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j-jour



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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Dim 11 Fév 2007 - 1:31

François Carton a écrit:
Bonjour Christian,

Je regrette que tu aies trouvé inintéressante ma manière d'aborder la question de s'organiser sans se scléroser. Si je te comprends bien, tu envisages plutôt des moyens d'organisation qui éviteraient la sclérose. Lesquels ? Et c'est bien de ça que je parle aussi, sauf que ces moyens ne sont sans doute pas institutionnalisables : rien ne peut contraindre l'homme à rester en éveil, si ce n'est lui-même... C'est par la conscience des idôlâtries en tous genres, par la remise en cause permanente des dogmes, qu'on peut au sein d'une organisation éviter la sclérose.
Je ne vois pas comment on peut décréter ça. Et toi ?


Il me semble que la formulation que j'ai mise en gras mérite d'être questionnée: Est-ce qu'on peut se contraindre soi-même à rester en éveil?
Il y a des chances dans ce cas pour que la focalisation sur la contrainte parasite la qualité de l'éveil, de l'attention, non?
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François Carton



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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Mar 13 Fév 2007 - 18:12

"


Bonjour J-Jour !



Si tel était forcément le cas (que la contrainte parasite l'éveil), alors j’ai bien peur que l’ « autre » monde que nous souhaitons, ne serait pas possible... Car il ne se fera pas sans les gens pour qui nous le concevons. Il ne se transformera pas si nous croyons pouvoir faire l’économie de nous transformer d’abord individuellement. Or le penchant naturel de l’homme va plus vers le confort des habitudes, des certitudes et des égoïsmes que vers la remise en cause perpétuelle et la recherche critique de vérité et d’universalité. C’est pourquoi l’effort introspectif sur soi me semble une condition préalable à toute utopie. L’occulter serait la meilleure garantie de son échec. Une contrainte uniquement externe, politique, institutionnelle, en voulant s’opposer à la nature prédatrice de l’homme (et à la nature tout court) débouche souvent sur la tyrannie : le communisme soviétique l’a montré. Rapidement, même si on s’appelle camarade ou qu'on se fait la bise, de nouvelles scléroses et de nouveaux tyrans remplacent les anciens.

La société progressera quand chaque homme aura intérieurement progressé, en prenant conscience de ses propres tendances de prédation ou de soumission, en essayant de s'en affranchir.

Et cela ne va pas de soi, oui cela demande réflexion et contrainte, sans quoi comme disait Brassens « …au paradis sur Terre on y serait déjà… ». L’histoire a montré à quel point la perversité humaine est illimitée, et comment sous l’habit des plus généreuses idées, on a pu opprimer au nom de la lutte contre l’oppression. C’est donc bien, je crois, par une meilleure conscience et maîtrise de soi que passe tout espoir de transformation sociale. Bien que piètre connaisseur des évangiles, j’aimerai toutefois citer approximativement une parole attribuée à Jésus, que Bouddha et d’autres ont dit aussi avec d’autres mots : « il est plus aisé de voir la poussière dans l’œil du voisin que la poutre dans le sien propre ». La révolution sociale passe d’abord par la révolution des individus.

Et je persiste à croire qu’une organisation « sclérosée » ne fait que refléter des gens sclérosés.

Une organisation « éveillée » reflète des gens éveillés.

Mais je ne suis peut-être pas très clair et pas très éveillé !





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j-jour



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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Sam 17 Fév 2007 - 1:37

Bonjour François Carton,

Moi non plus sans doute, ni claire confused , ni éveillée! Sleep

Je vous mets en lien http://sergecar.club.fr/textes_2/krishna_29.htm
pour vous donner une évocation de ce que j'entends lorsque je
mets en cause l'idée de contrainte exercée sur soi-même dans une finalité d'éveil.

Pour moi, toute contrainte dans la prise de conscience me paraît mal fondée. Qui forcerait qui, intérieurement?
L'attention me paraît plus appropriée.


.
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François Carton



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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Sam 17 Fév 2007 - 12:38

Chèr(e) J-Jour,

Je suis allé voir le lien que tu me proposé, distinguant la concentration (qui serait aliénante) de l'attention (qui serait libératrice à elle seule). On ne pourrait apprendre le « comment être attentif » sans risquer de faire système (donc sclérose ?). C’est l’incompatibilité d’apprendre à ne pas apprendre, penser à ne pas penser…

Mais je ne crois pas qu’on puisse parvenir à « regarder la totalité de la vie sans le centre de l’intérêt personnel » de manière légère et facile, simplement par « l’attention ». Et si on y parvient, ça reste quelque part au nom de l’intérêt personnel (encore une apparente contradiction), mais en le fusionnant dans le tout… Un tel but nécessite que la personne s’affranchisse de ses chaînes : cupidité, possessivité, jalousie, instinct de dominance… et peut-être même se débarrasse de tout ce qu’elle sait ou croit savoir. Je ne crois pas (eh oui, "croire" aussi il faudrait oublier...), surtout dans notre société matérialiste, qu’on y parvienne sans une intense réflexion sur soi, nécessitant en effet de la concentration et plus que cela : de l’analyse. Entrer en soi pour en sortir... Ensuite l’idéal de la plénitude avec le monde, à moins de n’être qu’une illusion, ne peut guère être tenu pour acquis, certains le connaissent par instants voire par « hasard » (sans même y penser en effet), les « sages » n’ont peut-être besoin que d’attention. Mais les autres doivent contraindre leur nature, qui est égocentrique. Ce n’est pas une mince affaire que de se « vaincre » soi-même, y prêter « attention » ne suffit pas.

Mais tu fais bien de soulever ces questions. Et il faut en effet se méfier de toutes les dérives que peut engendrer la « contrainte » au nom d’un « idéal », quel qu’il soit. Une contrainte « saine » est purement personnelle, choisie en fonction de nos besoins propres et ainsi appelée à se modifier. Elle diffère des contraintes de certains rites religieux, les mêmes pour tous, vécus souvent davantage comme une nécessité aliénante pour appartenir au groupe, que comme des outils d’émancipation…

Mais je laisse le poète Khalil Gibran évoquer ces questions, de bien plus belle et pertinente manière… Il rejoint aussi quelque part ce que tu dis…

« …j’ai vu les plus libres d’entre vous porter leur liberté comme un joug et des menottes. Et mon cœur saigna en moi ; car vous ne saurez être libre que lorsque même le désir de parvenir à la liberté deviendra pour vous un harnais…

…comment vous élèverez-vous au-dessus de vos jours et de vos nuits, si vous ne brisez les chaînes dont à l’aube de votre entendement vous avez chargé votre heure du midi ?

En vérité ce que vous appelez liberté est la plus forte de ces chaînes, bien que ses anneaux brillent au soleil et vous éblouissent…

Toutes choses se meuvent en votre être intime dans une constante semi-étreinte, celles que vous désirez et celles que vous redoutez, celles qui vous répugnent et celles que vous chérissez, celles que vous poursuivez et celles que vous voulez fuir.

Ces choses se meuvent en vous comme des lumières et des ombres par couples étroitement unis. Et quand l’ombre s’affaiblit et disparaît, la lumière qui s’attarde devient l’ombre d’une autre lumière. Et ainsi votre liberté , lorsqu’elle perd ses entraves, devient elle-même l’entrave d’une plus grande liberté. »
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andré Virasolvy



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MessageSujet: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Sam 17 Fév 2007 - 22:27

Bonjour,

L'important sur Internet, c'est l'organisation des débats, et cette organisation sera le résultat de ceux et celles qui participeront aux débats, selon leurs états d'esprit très différents.

En disant " Je ne suis pas certain que le fait de s'organiser comporte un risque de sclérose " je partage cette idée de François Carton, mais à condition d'identifier le risque. Puisque tu parles d'un risque dont tu n'es pas certain, il y a un doute dans ton esprit qui mérite la plus grande attention. Dans la suite du texte, ton analyse explique parfaitement ces risques qui ont contribué à la disparition de nombreuses organisations. Ces comportements que tu énonces doivent nous faire réfléchir pour ne pas recommencer les mêmes erreurs du passé. Je partage également ton idée que la transformation de la société est impossible sans une organisation, mais où je ne suis plus d'accord, c'est sur le but de l'organisation qui serait la conquête du pouvoir. Dès l'instant où des individus participent à une organisation dont le but est d'accéder au pouvoir, le vers est dans le fruit. Je pense que l'organisation à construire aura tous les moyens pour contrôler et révoquer les personnes au pouvoir, mais que celles qui y parviendront n'auront aucun droit ni pouvoir sur elle. Nous serons alors dans une véritable démocratie.



L'idée d'avancer vers une véritable démocratie n'est pas nouvelle, et Christian le souligne dans son texte du 20 décembre 2006 en disant "Ce n'est la ce débat qui est intéressant mais plutôt d'inventer des règles qui permettent de s'organiser, une nécessité je le concède, tout en se gardant de tomber dans les rigidités d'appareil." Christian conçoit la nécessité de l'organisation, mais en même temps, il souligne un risque qui ne lui échappe pas, et surtout, il précise "inventer des règles".



Dans le même ordre d'idée, Fripoulin donne son avis qui est sans doute partagé par beaucoup, en déclarant "Personnellement je suis pour l'absence de toutes formes de dépendances, fussent t-elles speudo démocratique,(ni dieu ni maître). L'organisation ne doit surtout pas être dépendante d'un pouvoir hiérarchique. Elle doit se développer en elle-même, par la liberté d'exprimer des propositions capables de rassembler les personnes qui les adopteront pour organiser leur vie.



je souhaite aller plus loin en cherchant à savoir d'où pourrait provenir cette sclérose éventuelle, et comment s'en prémunir, pour obtenir une organisation de la société, capable de donner satisfaction à tous. Je pense que tous les problèmes de l'humanité proviennent de notre ignorance sur les inégalités. Elles constituent un ensemble de lois naturelles qui interviennent continuellement sur nos comportements. Aussi longtemps que cette ignorance subsistera, elle permettra aux individus sans scrupules de pratiquer l'inégalité des droits sur les autres qui se laissent faire. Le plus grave, c'est que les pouvoirs politiques ont institués des droits inégaux, causes de tous les maux sociaux : chômage, pauvreté, misère, exclusion,précarité, et leurs conséquences, délinquances, révoltes, ont forcément des causes, et nous n'en avons pas encore pris conscience. Pour en savoir plus, voir le site http://egalitedesdroits.info

Salut, et au travail pour construire cette organisation.

André Virasolvy

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François Carton



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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Dim 18 Fév 2007 - 16:35

Bonjour André,

Tu dis « … où je ne suis plus d'accord, c'est sur le but de l'organisation qui serait la conquête du pouvoir. Dès l'instant où des individus participent à une organisation dont le but est d'accéder au pouvoir, le vers est dans le fruit. Je pense que l'organisation à construire aura tous les moyens pour contrôler et révoquer les personnes au pouvoir, mais que celles qui y parviendront n'auront aucun droit ni pouvoir sur elle. Nous serons alors dans une véritable démocratie. »



Si tu as compris que je voyais la conquête du pouvoir comme un but, c’est peut-être que je me suis mal exprimé. Ce n’est bien sûr qu’un moyen, et je ne préjugeais pas de la nature de ce pouvoir, qui pourrait fort être une démocratie directe, autogestionnaire, dépersonnalisée (au moins en partie), comme tu sembles le souhaiter.

En fait mon propos était plutôt de dire qu’on peut s’inventer tous les systèmes qu’on veut, ils sont voués à l’échec si l’homme s’en remet exclusivement à eux pour garantir la justice et la quête égalitaire (que je partage avec toi). L’homme, qui est en état d’éveil lorsque surviennent des révolutions, à tôt fait de se rendormir et de s’abandonner au premier beau parleur charismatique qui passe… La démocratie directe ne peut fonctionner qu’avec des gens éveillés, affranchis (au moins en partie) et lucides sur leur propre recherche de domination, sans quoi elle tournerait bien vite au poujadisme et à celui qui tirera la couverture à lui. Bref, de nouveaux maîtres, les plus prédateurs d’entre nous, remplaceraient à nouveau les anciens. L’histoire n’est que la triste répétition de ce schéma. En sortir passera nécessairement je crois par la révolution des individus (sinon on met la charrue avant les bœufs…). Le jour par exemple où nous souhaiterons chacun (ou au moins très majoritairement) être égaux des pauvres plutôt qu’égaux des riches, verra triompher l’égalité. Si c’est un système qui de l’extérieur impose l’égalité, il y a fort à parier qu’une bonne partie d’entre nous vivra dans la frustration et que seul le recours à la force d’état l’endiguerait (l’échec du socialisme soviétique s’explique en partie par la juxtaposition d’un autre modèle, capitaliste, qui laissait entrevoir aux populations tous les « bienfaits » d’une société d’abondance, fut-elle illusoire, non universalisable et non durable).



Tu dis aussi « je souhaite aller plus loin en cherchant à savoir d'où pourrait provenir cette sclérose éventuelle, et comment s'en prémunir, pour obtenir une organisation de la société, capable de donner satisfaction à tous. Je pense que tous les problèmes de l'humanité proviennent de notre ignorance sur les inégalités. Elles constituent un ensemble de lois naturelles qui interviennent continuellement sur nos comportements. Aussi longtemps que cette ignorance subsistera, elle permettra aux individus sans scrupules de pratiquer l'inégalité des droits sur les autres qui se laissent faire. »



D’abord la « sclérose », tout au long de l’histoire humaine, n’est pas « éventuelle », mais systématique. Bouddha, Moïse, Jésus, Mohammed, Luther, Rousseau, Marx… ont pu incarner en leur temps de grandes idées émancipatrices, d’où leur fulgurante propagation, mais à chaque fois elles ont été perverties par une caste prédatrice, tandis que la masse du peuple par peur ou par paresse transformait les libérateurs en idoles, et les messages de Vie en dogmes figés, sclérosés.



Je ne crois pas que les problèmes de l’humanité proviennent de notre ignorance sur les inégalités. Je dirais plutôt que les inégalités proviennent de notre ignorance tout court : notre ignorance de l’autre, et bien qu’égocentrés, notre ignorance de nous-mêmes. Comme disait je sais plus qui, « l’enfer c’est l’autre »…



Ensuite je te rejoins davantage sur l’aspect de l’institutionnalisation de l’inégalité. En effet le carcan de lois iniques, à commencer par le droit de propriété privée des outils de productions, fondement du capitalisme et de toute notre société, dont la validité est profondément ancrée en la plupart d’entre nous, participe bien sûr à l’enfermement des hommes dans leur condition. Mais l’abolition de telles lois sera le fruit de notre insoumission, à la base, en chacun de nous, non d’un « gentil » gouvernement qui changerait les choses d’en haut.

Et pour en revenir à notre sujet, et tant pis si je me répète : l’organisation ne fait que reflèter les hommes qui la composent. Ceux à qui cette idée déplait ont peut-être besoin de se rassurer avec des « systèmes anti-scléroses », en toute amitié je leur demande : ce besoin n’est il pas déjà une sclérose ?



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andré Virasolvy



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MessageSujet: donner un nom à la sclérose   Mer 21 Fév 2007 - 20:18

Bonjour François,

Dans l'état actuelle de la société, nous sommes d'accord pour admettre la nécessité d'une organisation capable de la sortir de cette situation. Nous sommes également d'accord pour reconnaître qu'une fois créé, si cette organisation se sclérose, cela proviendra de l'homme. Il est évident que si cette sclérose éventuelle arrive, elle ne sera pas le fait de la totalité des hommes (hommes et femmes), qui composeront cette organisation, mais d'une minorité d'entre eux qui chercheront à utiliser cette organisation pour assouvir leurs ambitions personnelles. Cela signifie que cette organisation sera toujours dans le système de la compétition sélective qui permet aux plus dominants d'arriver au sommet de la pyramide, en premier pour diriger l'organisation, et en second pour aller encore plus haut, à l'extérieur de l'organisation. Pour arriver à ce résultat, il est clair qu'à l'intérieur de cette organisation, d'eux mêmes, des hommes auront accepté de se soumettre à l'autorité des leaders.



Cette organisation ne se sera pas encore libéré des entraves que les grands penseurs que tu cites, et bien d'autres, ont pu incarner en leur temps de grandes idées émancipatrices, d’où leur fulgurante propagation, mais à chaque fois elles ont été perverties par une caste prédatrice, tandis que la masse du peuple par peur ou par paresse transformait les libérateurs en idoles, et les messages de Vie en dogmes figés, sclérosés. Je suis d'accord sur cette analyse, et je cherche les moyens pour éviter l'éclosion de cette caste prédatrice, en la privant de l'énergie néfaste qui lui donne naissance.



Comme dans toute organisation, des rapports sociaux vont systématiquement s'établir entre les personnes qui composeront l'organisation. Automatiquement, ce sont les inégalités naturelles qui vont s'imposer, et comme personne ne les aura mises en cause, par ignorance sur leur importance fondamentale, elles interviendront infailliblement. Les personnalités les plus compétentes énonceront des dogmes ou de règles, et en fonction de la mentalité propre à chaque personne, l'organisation de développera. Si cette mentalité est libératrice ou émancipatrice, tant mieux pour tous. Mais si elle est autoritaire ou hégémonique, elle ralliera des partisans, et les luttes internes feront apparaître les germes de la sclérose. Pour échapper à cette contamination, il faut commencer par expliquer qu'il ne peut exister que deux sortes de rapports sociaux : entre eux, les hommes ne peuvent être qu'inégaux ou égaux droits. Jusqu'alors, dans toutes les organisations, les hommes ont été et sont toujours inégaux en droits, mais ils n'en ont pas conscience, puisque l'importance fondamentale des inégalités n'est pas encore enseignée. Continuellement, l'humanité en subit d'horribles et dramatiques conséquences exposées par les médias. Les plus virulents vocifèrent et vitupèrent contre toutes ces calamités sans jamais en rechercher les causes. Cette carence intellectuelle ne pourra pas durer indéfiniment, et nous finirons bien par savoir pourquoi la société ne parvient pas à s'organiser correctement.



En disant :"l’organisation ne fait que refléter les hommes qui la composent". Je suis entièrement d'accord avec toi, mais cet accord ne peut pas me rassurer, car il ne peut rien empêcher. Par contre, réfléchir sur les rapports sociaux que les hommes qui composent l'organisation vont établir entre eux, permet de savoir si oui ou non, elle va se scléroser. A mon avis, ce besoin de savoir n’est pas déjà une sclérose, mais un moyen de comprendre ce qui va se passer dans cette organisation, en donnant un nom à cette sclérose. Ce nom, c'est "la loi des inégalités naturelles"

L'analyse des résultats obtenus par les collectifs anti-libéraux démontrent que l'organisation n'a pas réussi à dépasser les antagonismes de conceptions entre les hommes et les femmes qui les composaient, parce que les inégalités étaient absentes des débats. Pour l'instant, il en est de même dans la campagne électorale des présidentielles, et il est clair qu'en restant aussi terne et superficielle, elle ne peut pas répondre aux attentes du peuple.

Salut.
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François Carton



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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Mer 21 Fév 2007 - 23:27

Bonsoir Andre,



Tu dis : « En disant :"l’organisation ne fait que refléter les hommes qui la composent". Je suis entièrement d'accord avec toi, mais cet accord ne peut pas me rassurer, car il ne peut rien empêcher. Par contre, réfléchir sur les rapports sociaux que les hommes qui composent l'organisation vont établir entre eux, permet de savoir si oui ou non, elle va se scléroser. A mon avis, ce besoin de savoir n’est pas déjà une sclérose, mais un moyen de comprendre ce qui va se passer dans cette organisation, en donnant un nom à cette sclérose. Ce nom, c'est "la loi des inégalités naturelles"

Oui ça me plait, ton idée de nommer la « sclérose », d'émettre un dogme contre tous les dogmes. Cependant, ça a déjà été tenté par les prophètes qui ont dénoncé ce qu’ils nommaient l’idôlatrie. L’histoire semble montrer que les dogmes anti-dogmes ont jusqu’à présent échoué à transformer l’humanité. Non parce qu’ils étaient erronés, mais parce qu’ils n’ont pas été appliqués. L’homme n’était, n’est, pas prêt. La grande idée de l’émancipation de l’homme, depuis les « temps messianiques » des juifs jusqu’au genre humain des communistes, c’est d’abord l’abolition de la perversion. Mais c’est au nom de ça qu’on a perverti à nouveau ! Ce qui est infini dans l’idée de Dieu, ou dans l’idée d’universalité, c’est d’abord leur capacité à être perverties... Comprendre ça, s’en affranchir, collectivement, serait sûrement le préalable à l'utopie ! Beaucoup de prétendus "utopistes" (ils n'aiment d'ailleurs pas ce mot) se fuient eux-mêmes au travers d'engagements militants, mais ce sont pas prêts eux-mêmes pour les tranformations auxquelles ils disent aspirer. Ce phénomène est largement présent chez nous, les altermondialistes. Il y donc déjà sclérose (et pas grand-chose d'organisation : c'est mal barré !).

Tu dis de renommer la « sclérose » par le nom de « loi des inégalités naturelles ». Pas sûr ! En effet la société humaine d’aujourd’hui est bien plus inégalitaire que la plupart des sociétés animales. Et la civilisation moderne plus inégalitaire que les civilisations tribales. A mesure que l’homme se « développe » matériellement, il semble s’aliéner spirituellement, devient généralement plus vaniteux, plus prétentieux, plus imbus de lui-même.

Un égo qui justifie l’écrasement de l’autre, ou l’indifférence, donc les inégalités, qui ne sont alors que conséquences, et non pas causes.

En effet, ne faut-il pas avoir une très haute idée de son rang, pour trouver normal qu’on expulse des gens de France simplement parce qu’il n’ont pas eu, comme disait ironiquement Brassens « la bonne idée de naître ici ».

Ne faut-il pas avoir une très haute idée de son rang, pour aller en vacances dans le tiers-monde et prendre des pauvres en photo et jeter des bonbons à leurs enfants du dedans de son 4x4 climatisé ?

Ne faut-il pas avoir une très haute idée de son rang pour percevoir sans rien faire des intérêts d’actions en faisant durement travailler un autre, sans même risquer de subir sa révolte puisqu’il est à l’autre bout du monde ?

Ne faut-il pas avoir une très grande adoration de soi pour trouver tout ça normal et une très grande idolâtrie pour le croire irréversible ! Ô dieux de l’argent et du pouvoir ! Et cela au nom de valeurs éclairées et démocratiques...

Seigneurs des temps post-industriels, vous êtes à vomir !

Et nous qui voulons être « autres », le sommes-nous vraiment ? Si non, comment le devenir ? Et le rester ? Je ne le sais..
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themroc

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MessageSujet: ni dieu ni césar ni tibunt   Mar 27 Fév 2007 - 12:26

vouloir du bien a une perssonne c vouloir le passer a la moullinétte.les liberatuer son souvent des trirrent une fois au pouvoir car le goût du pouvoir fini toujour par corompre le plus honnette et le plus généreux d'entre nous. flower
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El Sinsé
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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Lun 5 Mar 2007 - 2:10

Very Happy...

Quiconque a un tant soit peu
milité, que ce soit dans un syndicat ou un parti politique, a pu
remarquer combien ces organisations sont loin de respirer la fraternité
d'armes, la solidarité, préfigurant la société future dont elles se
prétendent porteuses.

Les guerres de factions, sur telle ou
telle question, sont le lot quotidien de ces structures et aboutissent
à de nombreuses exclusions tout cela dans un climat tendu et malsain.
Force
est de constater que les partis révolutionnaires se sont toujours
édifiés en tant que copies conformes de la société de classes.

La
division dirigeants-dirigés et donc entre dominants et dominés, moins
évidente au temps des débuts de l'organisation, se creuse avec le
temps. L'adhérent de base est bien vite réduit à ne plus posséder aucun
pouvoir réel autre que celui de ratifier, de temps à autre, telle ou
telle nommination de chef, ou telle ou telle ligne politique déjà
choisie en haut lieu.

Au cours de son développement
l'organisation devient toujours plus complexe, donc affaire de
spécialistes, ce qui a pour conséquence d'écarter de fait la masse des
adhérents du pouvoir de décision. Monter les marches de la hiérarchie
représente alors pour les individus les plus capables (ou les plus
rusés) un moyen de promotion individuel lié à la jouissance du pouvoir
partagé avec l'élite intellectuelle des spécialistes dont
l'organisation s'entoure.

Vient ensuite, inévitablement,
l'élargissement des contradictions entre la base et le sommet.
L'organisation révolutionnaire se transforme alors en parti de pouvoir,
légaliste et parlementaire. La coupure entre elle et la masse des gens
qu'elle représentait devient définitive.

La naissance de telles
oligarchies au sommet de toute organisation est un phénomène observable
de tous temps. Les chefs, les dirigeants même issus de la masse, ne
sont pas meilleurs que les autres hommes. Une fois les sommets du
pouvoir entrevus, leur psychologie change souvent et ils « oublient »
ce qui avait motivé leur révolte, l'injustice qu'ils ne subissent plus
eux-mêmes.Ils peuvent donc s'accommoder du régime d'exploitation, tout
en maintenant un faux discours « social » pour ne pas perdre tous leurs
adhérents.

Puis vient la dernière étape, celle de la fusion des
élites « révolutionnaires » et bourgeoises en une oligarchie nouvelle,
exploitant à son tour la classe que l'une prétendait défendre et dont
l'autre profitait déjà. Seul un renouvellement de l'élite dirigeante
s'est produit, non une révolution sociale.
Pour toutes celle et ceux
qui veulent changer la société et qui ont donc besoin de s'organiser,
cette dure loi de la naissance des oligarchies au sein des
organisations est à prendre en compte et des solutions nouvelles
doivent être cherchées et surtout trouvées.

Le mouvement Zapatiste est une piste me semble t il ...


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François Carton



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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Lun 5 Mar 2007 - 14:54

En voilà un constat qu’il est lumineux… pourrais-tu nous parler davantage des zapatistes, dont je connais presque rien ?

Si on considère que les questions du pouvoir, de l’argent, de la perversion-sclérose, viennent directement de nos aliénations individuelles, préexistantes ou non à une situation de "responsabilité" (cupidité, dominance…) ne pourrait-on réhabiliter l’idée de « morale » dans la lutte politique, au sens de s’attaquer aux causes internes des déviances, plutôt qu’en se contentant de proclamer de grands idéaux externes, qui remettent en cause la société sans l’individu. Les deux ne doivent-ils pas aller main dans la main : les individus « améliorent » le social qui à son tour « améliore » les individus, en les formant de manière plus altruiste ?
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sam telam

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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Mar 6 Mar 2007 - 0:53

les inegalités peuvent être une richesse si on change son regard sur le monde, cf mon dernier post sur Fourier.



Comment est-ce possible? tout simplement en considerant que chacun est
né avec des passions propres et que celles -ci ne sont pas
hierarchisées comme voudrait nous le faire croire l' hypnose collective
dans laquelle nous baignons.



Ce n' est pas parce que j' ai fait 10 ans d' étude pour devenir toubib que je dois penser que je suis l' élite.



Si j' ai fait 10 ans d' étude pour une passion qui consiste à remetre
mes frères citoyens dans un état d' harmonie (car la maladie n' est qu'
un déséquilibre ) , c'est parce que ma passion m' y poussait.



Tout autre attitude qui consisterait à poursuivre des études de ce type
uniquement pour le statut social qu' il procure ne va pas procurer de
sens à la vie de l' individu qui le choisit, c'est une perversion qui
risque d' amener du déséquilibre et qui ne va pas dans le sens du règne
de l' Harmonie dont parle Fourier.



Oui, je sais, la plupart des gens n' ont que faire de cette honnêteté
envers eux-mêmes, alors qu' il ne viennent pas se plaindre de vivre une
vie de merde!!!



Sam
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François Carton



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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Sam 10 Mar 2007 - 14:27

sam telam a écrit:
les inegalités peuvent être une richesse si on change son regard sur le monde, cf mon dernier post sur Fourier.

Comment est-ce possible? tout simplement en considerant que chacun est
né avec des passions propres et que celles -ci ne sont pas
hierarchisées comme voudrait nous le faire croire l' hypnose collective
dans laquelle nous baignons.

Ce n' est pas parce que j' ai fait 10 ans d' étude pour devenir toubib que je dois penser que je suis l' élite.

Si j' ai fait 10 ans d' étude pour une passion qui consiste à remetre
mes frères citoyens dans un état d' harmonie (car la maladie n' est qu'
un déséquilibre ) , c'est parce que ma passion m' y poussait.

Tout autre attitude qui consisterait à poursuivre des études de ce type
uniquement pour le statut social qu' il procure ne va pas procurer de
sens à la vie de l' individu qui le choisit, c'est une perversion qui
risque d' amener du déséquilibre et qui ne va pas dans le sens du règne
de l' Harmonie dont parle Fourier.

Oui, je sais, la plupart des gens n' ont que faire de cette honnêteté
envers eux-mêmes, alors qu' il ne viennent pas se plaindre de vivre une
vie de merde!!!

Sam

Salut Sam,
Tant mieux si t'es pas aliéné par ta position sociale, mais je trouve que c'est plus une "chance" pour toi et une "malchance" pour ceux qui y sont enchaînés, car souvent c'est pas pleinement conscient de leur part... et sans conscience, il ne peut être question "d'honnêteté", et il devient compréhensible "qu'ils se plaignent de vivre une vie de merde"... Et puis tout "affranchis" qu'on voudrait tous être, il y aura toujours des choses qui échapperont à nos consciences... Tiens, "se comparer" est une chaîne dont nous avons le plus grand mal à nous défaire... que la comparaison soit financière, sociale, affective, psychologique, est-ce très différent ?
Si, lorsqu'en prenant conscience et en se débarassant d'une "chaîne", cela devient un argument pour reprocher aux autres imbéciles de n'en pas faire autant, ne nous enchaînons-nous pas de nouveau à autre chose... si ce n'est la même chose, besoin de domination. Et là quand je te tiens ces mots, suis-je encore animé par autre chose ?
C'est peut-être pour ça que certains religieux prônaient l'humilité, l'ascétisme... mais la quête de perfection est peut-être la vanité suprème ! Alors que faire, si ce n'est s'oublier, sortir de soi, se confronter à la misère, à la solitude, et puis partager, donner, essayer de ne faire qu'un avec le monde ?
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jml



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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Sam 24 Mar 2007 - 23:25

"La sclerose c'est l'homme" voila un point de depart interessant, mais si c'est pour arriver a un "donc y'a pas de question a se poser sur l'organisation", c'est une impasse. Pourquoi pas "la sclerose c'est une mauvaise adaptation de l'organisation aux hommes qui y sont" ?

Comment faire pour que des hommes collaborent efficacement, c'est une question de management (meme s'il n'y a pas de "manager" comme dans une boite classique). Ca revient en gros a "comment faire pour que ca communique malgre les conflits de personnes", parce que si ca communique il y a un sentiment de solidarite, tout le monde adhere au projet commun, les problemes trouvent une solution, c'est un cercle vertueux. Si ca communique pas, les rancoeurs s'accumulent, des clans se forment, des conflits se creent, jusqu'a ce que le vase deborde. Dans un petit groupe (moins de 10 personnes) ca peut communiquer naturellement. Dans un groupe plus important il y a forcement des personnalites qui sont naturellement en conflit. Personne n'a jamais fait fonctionner efficacement plus d'une centaine d'humains (en etant large) : au-dela on ne sait faire que des hierarchies bureaucratiques avec beaucoup d'inefficacite. 10 hommes efficaces travaillent comme 100 voire plus, surtout si l'on prend en compte la qualite du travail (adequation de ce qui est fait au contexte), mais 1000 hommes bien hierarchises travaillent comme 1000 si la petite equipe de direction est efficace... Donc avec 1000 mecs on arrive tout de meme avec des methodes barbares a faire des choses qu'on ne sait pas faire avec 10 mecs.

L'homme est un primate avec une extension corticale particuliere, notamment le cortex prefrontal, qui lui permet la manipulation mentale abstraite avec une grande dexterite. Cette acquisition recente n'est pas bien integree au reste : l'homme est avant tout un primate, et c'est cela dont il est important de prendre conscience. Cela s'observe quotidiennement sur soi et sur les autres, cela s'appelle la "dissonnance cognitive" : le cortex prefrontal vit sa vie dans son coin mais joue un role mineur, la pensee n'est pas suivie d'effets, et l'on tient tout le temps des tas de discours pseudo-logiques visant a se justifier (cortex prefrontal), sans rien a voir avec notre comportement (cerveau limbique et archaique). Par exemple, plus fort on a tendance a affirmer quelque chose a la "moi je...", plus il y a de chances qu'il s'agisse d'une facade et que ce soit plutot le contraire ! Et quand quelqu'un nous met face a nos contradictions, il est tres desagreable de le reconnaitre et tres facile de donner des tas de justifications. Autre exemple, si je rentre fatigue d'une journee de travail et que mon patron m'a passe un savon injustifie (comportement du primate dominant), je suis dans l'etat du primate domine en inhibition de l'action (j'ai pas pu dire a mon patron tout ce que je pensais de ses manieres) et je suis a l'affut : des que quelqu'un que je domine (mes enfants, un employe de magasin, ...) m'en donne l'occasion, je lui passe un savon injustifie (disproportionne), mon etat hormonal devient plus paisible ; si c'est ma femme que je choisis et qu'elle se rebelle, je suis dans l'angoisse du primate qui va descendre dans l'echelle hierarchique et j'en rajoute des tonnes. Tout ce que mon cortex prefrontal peut me suggerer comme argument percutant est au service de mes emotions (cerveau limbique du mammifere), pas vraiment a la reussite de mon couple. Heureusement apres les primates peuvent se remettre de leurs emotions en faisant l'amour, ca marche bien et perpetue l'espece. Autre exemple : le cortex prefrontal est impuissant face au lavage de cerveau par la pub et les medias de masse, bien que tout le monde sache comment fonctionne la pub.

Le mensonge dominant est que l'homme est intelligent, alors qu'il suffit d'ouvrir un journal pour que le contraire soit evident : quel groupe d'animaux intelligents ferait des trucs pareils ? En fait, il faut ici distinguer l'intelligence intellectuelle (agilite dans l'abstraction, QI, que l'homme a en grande quantite) de l'intelligence emotionnelle (ou quotient emotionnel, QE, ou l'homme ne depasse pas le chimpanze) : capacite a comprendre son etat emotionnel et celui des autres, et a en faire quelque chose d'utile dans le contexte. Par exemple, capacite a comprendre que mon patron a un probleme et que je n'y suis pour rien, a le laisser piquer sa crise, et peut-etre a dire les mots simples qui vont l'amener dans un autre etat emotionnel ("ce que vous m'avez dit me blesse beaucoup parce que j'ai essaye de faire du bon travail et que j'ai l'impression que mes efforts sont meprises" -> le primate en face n'est plus du tout face a un ennemi [imaginaire] mais face a un etre faible qu'il n'a aucun interet a malmener, il se radoucit et s'excuse), ou si mon patron est d'un genre tres borne, capacite a ne rien dire parce que ca ne sert a rien et a me laver de mon ressenti tout seul dans mon bureau avant de revenir a la maison content de voir les enfants meme s'ils ont fait caca partout. Cette capacite est exceptionnelle, c'est la bonne integration de l'intellect dans le primate. Alors l'intelligence de l'intellect est au service d'une intelligence du coeur. Ce n'est pas facile mais ca se travaille... une fois qu'on a pose le probleme en ces termes. Quelques bouquins (parmi des floppees) : "ABC des emotions" par Steiner (style psycho americaine) pour poser le probleme ; "comment gerer les personnalites difficiles" de Lelord pour voir comment reagit un primate (ce sont mes mots...) face a une personne difficile, et comment reagit un humain bien integre. Ca me permet de voir que je reagis presque toujours en primate dans ces situations Wink.

Apres ces bases theoriques voici la reponse que je propose a la question "comment s'organiser sans se scleroser" :
- mettre explicitement sur le tapis l'enjeu de l'intelligence emotionnelle, pour que chacun ait conscience du defi a relever ;
- s'engager a faire des efforts pour parler de ses emotions, plutot que se refugier dans des raisonnements abstraits pour se defendre. Se mefier comme de la peste du besoin d'avoir raison, de mieux savoir que les autres, ...
- mandater les personnes les plus intelligentes emotionnellement, plutot que les personnes les plus brillantes, les plus techniques, ... On reconnait bien les personnes au QE eleve : ce sont des semeuses de paix, et si on s'en prend a elles, elles repondent sur un ton tres different du notre et en trois phrases on est calme et on se sent con. Souvent elles ignorent les tenant et aboutissants du 3eme alinea de la 114eme proposition, ou ce que pensait Deleuze de Marx, mais en fait c'est sans importance...

Si tout le monde prend conscience que la solution a nos problemes humains est entre les mains de ces personnes souvent discretes, on va les ecouter et ca va communiquer entre nous : l'huile dans nos rouages, contre la sclerose.

Et maintenant lisez bien ceci : Jamais personne n'a pose un mouvement politique et social sur de telles bases. La maniere dont j'ai pose l'analyse est restee confidentielle je crois jusqu'a la fin du XXeme siecle. Maintenant ces concepts peuvent etre entendus par le plus large nombre. Formons vite le premier noyau, pour que s'y cristallise la societe du 3eme millenaire, celle des primates conscients.


Je pensais n'ecrire qu'un petit message et finalement j'ai ecrit un long article. Comment le trouvez-vous ? Merite-t-il d'etre publie sur unisavecbove (ou ailleurs, et alors ou ca ?) ? Je ne savais meme pas que je pensais tout ca !!!
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Antoine



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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Dim 25 Mar 2007 - 3:18

Jésus n'est pas un personnage mystique. Et l'opposé de mystique n'est pas vide de sens.

Quand à l'idée que le problème n'est pas l'institution église, je voudrais citer deux passages qui apportent un certain eclairage.

D'abord les tentations de Jésus au désert.

Matthieu chapitre 4 :
4:1
Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.


4:2
Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.


4:3
Le tentateur, s'étant approché, lui dit : Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.


4:4
Jésus répondit : Il est écrit : L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.


4:5
Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,


4:6
et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit
: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet ; Et ils te porteront
sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.


4:7
Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.


4:8
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,


4:9
et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.


4:10
Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.


4:11
Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.

Pour faire court trois fois le Diable tente Jésus d'exercer un pouvoir pour apporter un mieux et trois Jésus refuse. La dernière fois il refuse le pouvoir sur le monde, qui appartient clairement à Satan dans ce texte. C'est ce pouvoir à la fois d'apporter du pain à tout le monde et de diriger le monde que l'Eglise prend en tant qu'institution. Cette église est en totale opposition avec la parole de Jésus. Lisez "Le grand inquisiteur" de Dostoievsky à ce sujet, il vous expliquera cela mieux que moi. Déja c'est un des nombreux passages qui tordent le coup à l'idée que la religion est un soutient du pouvoir. L'église en tant qu'institution fait et défait les rois, comme la communauté internationale emmenée par les USA cherche à pouvoir le faire aujourd'hui. Mais dans la Bible Dieu rejette rois et pouvoirs en plusieurs occasions. D'où de nombreux anarchistes chrétiens, comme Tolstoï , Dostoievsky, jacques Ellul, etc, ...

Ensuite la parabole du "bon samaritain" qui n'est pas un encouragement à l'aide sociale mais une réponse à "qui est mon prochain ?" qui incite à dépasser les clivages ethniques.



10:25
Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?


10:26
Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu ?


10:27
Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de
toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton
prochain comme toi-même.


10:28
Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras.


10:29
Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : Et qui est mon prochain ?


10:30
Jésus reprit la parole, et dit : Un homme descendait de Jérusalem à
Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le
chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort.


10:31
Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre.


10:32
Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre.


10:33
Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit.


10:34
Il s'approcha, et banda ses plaies, en y versant de l'huile et du vin ;
puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et
prit soin de lui.

10:35 Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l'hôte, et dit : Aie
soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon
retour.


10:36
Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ?


10:37
C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit : Va, et toi, fais de même.

Il faut savoir qu'à l'époque un samaritain est à un juif ce que pourrait être un palestinien aujourd'hui. Concretement il n'avait aucune raison de l'aider. Il n'étaient pas du même monde et aurait très bien pu sans aller sans que cela choque qui que ce soit. Il le fait donc en toute liberté. C'est librement qu'il chosit qui est son prochain. Jésus invite ici à dépasser les clivages ethnique ou religieux. Le royaume de Dieu dépasse, transcende toute règle éthique pour dissoudre le monde. Or l'église à travers 2000 ans d'histoire a toujours limité ce passage à l'aspect "comment je dois me comporter" quitte à en faire une règle et de là ouvrir la porte à une intrusion sans limite.

Au moyen-age, l'invention du "purgatoire" pour "purifier les ames" sous le controle du Pape, et les services rituels englobent toute la vie. L'elgise est l'inventeuse de la société de service qui se veut universelle, aux mains de specialistes qui "dispensent un enseignement". Elle ouvre la voie à ce que va devenir le monde moderne.

Le problème de l'organisation, je le vois en partie quand elle cherche à prendre le pouvoir, cela la transforme sous les besoins d'exercer une autorité et de presenter une hierarchie stable de décision.

LE problème de l'organisation est dans la representation, quand étant censée représentée des personnes elle finit par prendre leur tête en devenant une "personne morale" autoritaire sur ses propres membres. On ne peut pas à la fois représenté et diriger. Ce problème est illustré par Bourdieux par l'image du fondé de pouvoir d'une entreprise. S'il peut représenter le dirigeant à l'exterieur, on ne l'imagine pas en revanche lui donner des ordres. A partir du moment ou l'organisation se donne une hierarchie elle fait face au même paradoxe que la "démocratie" representative.
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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Dim 25 Mar 2007 - 15:36

Antoine,

voila un message inattendu !
Je ne comprends pas sur quoi il debouche : une fois qu'on a essaye de rendre a Cesar ce qui est a Cesar et a Dieu ce qui est a Dieu, qu'est-ce qu'on fait concretement pour avoir des Cesars un peu moins cons ? J'ai un peu l'impression que ta reponse au sujet c'est "ne vous organisez pas" ??
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sam telam

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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   Dim 25 Mar 2007 - 20:55

sans oublier la sclérose en places, ou luttes des places, que dans le
pays de Jacques C , on appelle le "plaçou" et qui nous bouffe la vie,
on va dire que c'est humain. Hum! Hum! Hum Hein?

Bon, pour faire de la provoc , je vais citer Sardou M" : Qd le peuple
devenu sage, aura changé le paysage et fait de la France un jardin,
citoyen quel est ton nom?........................Ducon?"

la sclérose c'est bien rose, c'est bien rouge et c'est bien vert
(mélangé , ça donne du brun) mais c'est pas noir, suivez mon regard.

Respect à Durutti!!!!

FRCitoyen

Sam
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MessageSujet: Re: la sclérose c'est l'homme, pas l'organisation   

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