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 l'utopie d'accord, mais laquelle ?

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François Carton



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MessageSujet: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Mar 6 Fév 2007 - 13:12

L'utopie, ne la craignons pas, l'histoire montre qu'elle fut parfois la réalité du lendemain. Aux esclaves noirs de Louisiane au dix-huitième siècle, la fin du joug et l'égalité (au moins théorique) des droits étaient une utopie. Deux cents ans plus tard, elle est réalité, même si de nouvelles chaînes, plus sophistiquées, ont souvent remplacé les anciennes. Pour les mineurs de Saint Etienne ou du Nord au dix-neuvième, la journée de huit heures, les congés payés, la sécurité sociale, étaient des utopies. Cent cinquante ans plus tard, elles sont ce qu'on nomme des "acquis". Hélas, entre-temps, les socialistes ont oublié Jaurés (sauf pour faire de jolies citations) et oublié que le socialisme, l'utopie, n'ont de sens qu'universellement. Notre société petite-bourgeoise, repue et prétentieuse, doit une bonne partie de sa rcihesse aux travailleurs du tiers-monde. Ils viennent jusqu'ici en se cachant, et dans nos champs et dans nos villes, accomplissent les sales besognes que les français ne veulent plus faire. Accessoirement ils servent aussi de bouc-émissaires aux maux des autochtones. Or, le plus grand mal de notre société, malgré l'érosion des classes moyennes, c'est en fait l'opulence, le fait d'exister pour consommer, sans quoi on devient frustré. Alors on met le feu à la voiture du voisin, ou bien on casse quelques vitrines...
Sans une révolution interne des individus, par le rejet de sa propre convoîtise, par le désintérêt du "pouvoir d'achat" dès lors que nos besoins essentiels (nourriture, logement, santé, éducation, convivialité) et nos droits humains sont garantis, sans cela les progrès sociaux revendiqués "ici" le sont au détriment "d'ailleurs". Les ressources et l'équilibre naturels commencent à montrer leurs limites. Tout ce qui excède nos besoins essentiels devrait donc être réparti vers ceux qui ne les ont pas encore assouvis. C'est exactement le contraire qui se passe dans le monde capitaliste. Et ce n'est pas exactement ce qui est annoncé dans les 125 propositions, qui révèlent bien l'incohérence (pour ne pas dire la démagogie) d'une utopie qui ne soit pas universelle. Il est dit que les minimas sociaux et les salaires seront augmentés de 200 à 300 euros. Cela signifie qu'un RMiste français gagnerait 700 euros par mois quand un ouvrier du tiers monde en gagne environ 100. J'ai été RMiste, cette manière d'acheter la paix sociale en achetant quelque part la fierté des gens, est écoeurante pour les individus et pour la société dans son ensemble. Le plein emploi, via des contrats publics (emplois jeunes généralisés) auxquels tout chômeur aurait droit, adaptés à ses capacités, serait une revendication hautement plus satisfaisante, pas forcément plus coûteuse et pas moins réaliste.
Les 125 propositions appellent une autre critique, plus globale. Je ne suis pas du tout calé en économie mais avec un peu de bon sens, si pour financer d'ambitieux programmes sociaux, on commence à taxer les entreprises et le capital, il est évident qu'ils iront voir ailleurs et que la récession absorberait les gains fiscaux. Les socialistes français n'en ont-ils pas fait l'expérience en 81 ? De ce point de vue, la révolution(abolition directe du capitalisme), parait finalement moins utopique que la réforme, en tous cas dans l'hypothèse d'un état qui l'entreprendrait de manière isolée. Quoi qu'il en soit, l'immense majorité des français n'aspire ni à la révolution, ni à la réforme. Placée sous perfusions télévisuelle et consommatrice, elle ira gentiment voter pour ses bons maîtres paternalistes (ou maternalistes), et tout continuera encore quelque temps comme ça comme avant, tant qu'on touchera pas trop à son sacro-saint pouvoir d'achat et qu'on lui piquera pas son pot de nutella (aux OGM)...
Il a fallu deux guerres mondiales pour obtenir des avancées sociales d'envergure dans les pays industrialisés. Comme beaucoup, je crois qu'il faudra de nouvelles apocalypses (emballement climatique, conflit nucléaire, que sais-je) pour que l'humanité "mûrisse" en renaissant de ses cendres.
J'espère me tromper. C'est pourquoi je soutiens la candidature de José, dont je respecte profondément la droiture et le courage. Mais de quiconque n'attendons pas le salut : sa candidature sera d'abord ce que nous en faisons. Evitons la démagogie. Ne remettons pas tous les malheurs du monde sur les patrons et les capitalistes. Dénonçons un système, pas des hommes, si ce n'est nous-mêmes. Sachons faire notre examen de conscience. Sommes nous prêts, chacun, pour cet "autre" monde qu'on dit possible ? Et lequel ? Préférons-nous être l'égal du riche ou l'égal du pauvre ?
Je n'ai pas trouvé réponse à ces questions pourtant importantes à mes yeux dans les 125 propositions. Peut-être en avez-vous ?

Fraternellement,

François Carton.
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j-jour



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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Dim 11 Fév 2007 - 1:18

François Carton a écrit:

Il a fallu deux guerres mondiales pour obtenir des avancées sociales d'envergure dans les pays industrialisés. Comme beaucoup, je crois qu'il faudra de nouvelles apocalypses (emballement climatique, conflit nucléaire, que sais-je) pour que l'humanité "mûrisse" en renaissant de ses cendres.
J'espère me tromper. C'est pourquoi je soutiens la candidature de José, dont je respecte profondément la droiture et le courage.
Mais de quiconque n'attendons pas le salut : sa candidature sera d'abord ce que nous en faisons. Evitons la démagogie. Ne remettons pas tous les malheurs du monde sur les patrons et les capitalistes. Dénonçons un système, pas des hommes, si ce n'est nous-mêmes. Sachons faire notre examen de conscience. Sommes nous prêts, chacun, pour cet "autre" monde qu'on dit possible ? Et lequel ? Préférons-nous être l'égal du riche ou l'égal du pauvre?
Je n'ai pas trouvé réponse à ces questions pourtant importantes à mes yeux dans les 125 propositions. Peut-être en avez-vous ?

Fraternellement,

François Carton.

J'ai du mal à comprendre exactement l'articulation que vous faites entre l'idée presqu'inéluctable qu'il faudrait "de nouvelles apocalypses" pour atteindre une maturité de l'humanité mais que espérant vous tromper, vous soutenez la candidature de José Bové.

Vous placez le dernier espoir qui vous reste de ne pas avoir à traverser ces apocalypses en la candidature de José Bové?
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Christian

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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Dim 11 Fév 2007 - 15:57

Je pense aussi que l'alternative est : le mur ou José Bové. Pas lui même, bien sûr, mais la rupture qu'il incarne.

Voir : http://c.lab.over-blog.com/article-5361519.html
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François Carton



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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Mar 13 Fév 2007 - 16:39

en réponse à "j-jour" qui me dit :

"J'ai du mal à comprendre exactement l'articulation que vous faites entre l'idée presqu'inéluctable qu'il faudrait "de nouvelles apocalypses" pour atteindre une maturité de l'humanité mais que espérant vous tromper, vous soutenez la candidature de José Bové.

Vous placez le dernier espoir qui vous reste de ne pas avoir à traverser ces apocalypses en la candidature de José Bové?"

- Je ne place pas certainement pas mon dernier espoir en José, en revanche c'est bien mon espoir qui, en dépit de mon pessimisme, me fait le soutenir. Soutenir, mais pas idolâtrer (ce qui reviendrait à "placer" mon espoir, lequel ne se place pas mais simplement, existe).
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myrramax

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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Jeu 15 Fév 2007 - 17:56

Je suis assez d'accord sur l'inéluctabilité des "apocalypses" à venir (encore une pessimiste...). Cependant, ce n'est pas une raison pour ne rien faire et croiser les bras en attendant la fin du monde...On peut encore changer les choses, la preuve en est dans notre rassemblement.
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themroc

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MessageSujet: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Ven 2 Mar 2007 - 1:36

Il a fallu deux guerres mondiales pour obtenir des avancées sociales et dégénocide? scratch ha les bien fait du collignalimmes les bons sauvages con a civilisée! cette le bonvieux temps
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myrramax

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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Mer 4 Avr 2007 - 11:43

Etant donné la façon dont les choses se passent en ce moment (et dont le forum ne doit être qu'un reflet), je me dit qu'on pourrait peut être avec tout les gens de bonne volonté, se créer une "république" (à défaut d'un autre mot) à nous, dans laquelle nous ferions nos propres choix de société, et à partir de laquelle nos idées "rayonneraient" sur le monde entier. Je connais un chouette coin pour ça, vous êtes partant?!
lol! Que c'est doux de rêver...
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François Carton



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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Lun 9 Avr 2007 - 17:42

C'est tentant bien sûr, mais en général une "république" comporte un territoire.
Au nom de la "liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes", certains peuples ont acquis ou tentent d'acquérir leur indépendance (Sahara occidental, Slovaquie, Kosovo, Pays Basque...) mais la plupart du temps il faut une guerre pour ça.
Et là il s'agit de séparatismes "ethniques", alors que vous proposez un séparatisme "idéologique".
La Corée, capitaliste au Sud, tyrannique au Nord, en est un tragique exemple.
Dans votre "république de l'utopie", si jamais les premiers citoyens (sélectionnés comment ?) mettaient en pratique leurs idéaux (j'en doute),
qu'est-ce qui garantirait que les générations suivantes en feraient autant.
Et si non, faudrait-il expulser de la belle république bien-pensante les réfractaires ?
Une société idéale qui rejeterait ceux qui n'y correspondent pas, ne vaudrait donc pas mieux que la présente société.
Donc on a pas le choix : changer (tout) le monde.
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Christian

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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Lun 9 Avr 2007 - 17:52

François Carton a écrit:
Donc on a pas le choix : changer (tout) le monde.

Mais commençons par nous changer nous-même. Balayons devant notre porte et ensuite nous pourrons donner des leçons aux autres.
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François Carton



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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Lun 9 Avr 2007 - 17:59

Sam Telam aime nous répéter :

"Quand je vous parle de moi, je vous parle de vous. Comment ne le sentez-vous pas? Ah! Insensé qui crois que je ne suis pas toi!!"

(Victor Hugo Les Contemplations)

Sam Telam et Victor Hugo, c'est nous (donc pas de "séparatisme humaniste").
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sam telam

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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Lun 9 Avr 2007 - 20:57

Une idée concrete d' eco hameau, j' ai vu une conf, il ya pas longtemps ....



http://www.passerelleco.info/article.php3?id_article=294



citizen sam
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myrramax

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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Jeu 19 Avr 2007 - 22:41

Citation :
C'est tentant bien sûr, mais en général une "république" comporte un territoire.

Eh bien non, parce que cette république (encore une fois, ce mot en vaut ou pas un autre, quoique...res publica...) est idéologique , et que nous sommes des citoyens de la Terre. Dans le respect de l'autre et de la nature, je défends/réclame mon/le droit à/de vivre selon mes principes.

Citation :
qu'est-ce qui garantirait que les générations suivantes en feraient autant.
Ca, je dois avouer qu'il n'y a aucune garantie que mes enfants fassent les mêmes choix que moi, cependant, par mes actes, je leur aurais appris et montré ma vision du monde. En plus, si les enfants faisaient les mêmes choix que les parents, cela voudrait dire qu'ils feraient aussi les mêmes erreurs et qu'à ce compte là, les choses n'avancent plus, c'est la stagnation qui conduit à la mort. Or je sais que mes enfants sont plus intelligents que moi, génétiquement déjà puisqu'ils possèdent mes gènes plus ceux de leur père. Je ne peux que leur faire confiance, et faire confiance à l'avenir. Pas facile? Bon, d'accord, mais sans ça, je me lève plus le matin moi!
Quant à rejeter ceux qui ne seraient pas d'accord avec moi, je pense qu'il est bien plus facile de les assimiler. Et puis comment pourrait on ne pas être d'accord avec ce mode de vie si simple....Wink
En fait, je suis d'accord avec Christian, commencons par nous changer nous même, le reste sera plus simple.
Enfin, je cherche à comprendre pourquoi François vouvoie certaine personnes et en tutoie d'autres...sans intérêt, c'est sûr, sauf pour l'intéréssé ! Wink
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François Carton



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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Jeu 19 Avr 2007 - 23:17

[quote="myrramax"]
Citation :
C'est tentant bien sûr, mais en général une "république" comporte un territoire.

Eh bien non, parce que cette république (encore une fois, ce mot en vaut ou pas un autre, quoique...res publica...) est idéologique , et que nous sommes des citoyens de la Terre. Dans le respect de l'autre et de la nature, je défends/réclame mon/le droit à/de vivre selon mes principes.
Citation :

Bon, mais alors si cette République n'a pas de territoire, elle devra bien en partager un... comment alors organiser la cohabitation avec l'ordre "classique" ? Des transports différents ? Des champs d'OGm à côtè de champs bios ? En fait cette république de rêve existe déjà pour tous ceux et celles qui choisissent de vivre selon leur coeur... la cohabitation n'est pas toujours facile mais possible...

Enfin, je cherche à comprendre pourquoi François vouvoie certaine personnes et en tutoie d'autres...sans intérêt, c'est sûr, sauf pour l'intéréssé ! Wink
Je le sais pas moi-même, en fait si vous me dis tu je vous dis tu et si tu me dites vous je te dites vous à moins que ça soit le contraire ou un peu des deux...
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myrramax

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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Jeu 19 Avr 2007 - 23:24

Pour les ogm, effectivement, le problème est plus compliqué que ça. Pour le reste, j'me dis qu'un bon mur de pierre devrait résoudre tout les problèmes.
Rien qu'une goutte d'eau dans l'océan, qui diffusera toutes ses molécules à travers l'immensité....
Moi non plus j'ai pas la réponse, mais j'ai bien envie d'essayer...
Sauf si dimanche soir...
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François Carton



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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Jeu 19 Avr 2007 - 23:32

myrramax a écrit:
Pour les ogm, effectivement, le problème est plus compliqué que ça. Pour le reste, j'me dis qu'un bon mur de pierre devrait résoudre tout les problèmes.
...ça va faire beaucoup de murs... un peu comme en Israël... d'ailleurs, plus sérieusement, leur rêve aussi partait d'une utopie et voilà le résultat, des millions de palestiniens dans leur prison à ciel ouvert...
L'utopie doit être universelle : les utopies pour quelques uns mènent comme disait Brel à constituer "des bonheurs acquis au prix d'autres bonheurs"...
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myrramax

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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Jeu 19 Avr 2007 - 23:42

J'ai du mal à concevoir qu'on puisse espérer être heureux derrière un mur, quelque soit le côté où on est. L'être humain reste une bête assez mystérieuse pour moi, même si j'en fais partie. Certains de ses plus bas instincts que j'ai pu observer chez moi, parfois, dans ce que nous rapportent les médias, souvent.
Cette utopie doit être universelle, entièrement d'accord avec toi, mais je peux pas forcer les gens à être heureux ; alors que si moi je suis entièrement heureuse et sereine, c'est un exemple que d'autres suivront peut être. Mais je ne sais pas si c'est une bonne idée ou juste une façon de donner bonne conscience à mon individualisme...
Cela dit : laku noce, buena noche....
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François Carton



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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Ven 20 Avr 2007 - 1:31

...oui il est tard, hasta luego...
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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Ven 20 Avr 2007 - 16:49

Je m'auto cite:
Citation :
L'être humain reste une bête assez mystérieuse pour moi
A défaut d'un monde où l'on pourrait vivre sans avoir constamment l'envie de se taper dessus, j'avais espéré un forum où les échanges se déroulerait dans le calme. C'est marrrant que même par écrit et écrans interposés, on arrive à sentir l'agressivité ; alors qu'il serait tellement plus simple d'ignorer ce qui est contre productif, comme les insultes ou les attaques personnelles.Comme je dis aux mômes, je veux pas savoir qui a commencé et de toute façon, ça fera pas avancer le Truc.
La voilà cette utopie (dont on demande laquelle dans le sujet), des échanges placés sous le signe du respect.
C'est pour ça qu'on ne voie plus Patrick dans ce forum?
Pour ça, je suis bien d'accord avec lui : des fois, on aurait honte si on avait le temps...honte de faire partie de cette espèce animale qui n'arrive pas à placer le personnel d'un côté pour s'occuper de l'important : notre survie.
C'que j'en dis moi....zen?
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François Carton



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MessageSujet: Re: l'utopie d'accord, mais laquelle ?   Ven 20 Avr 2007 - 17:33

myrramax a écrit:
C'est marrrant que même par écrit et écrans interposés, on arrive à sentir l'agressivité

C'est surement qu'on risque moins de se prendre une baffe dans la gueule derrière un écran ! Tu aurais peut-être dut intervenir, les gens sages s'expriment souvent trop peu...
Et oui, on démontre qu'on est capable de reproduire en petit ce qu'on dénonce en grand (la prédation de l'homme par l'homme), bon heureusement on peut s'améliorer : d'où l'utopie.
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