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 Défense de la laicité

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pascal



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MessageSujet: Défense de la laicité   Jeu 1 Fév 2007 - 20:22

Bonjour,

Je crois ce sujet important pour notre pays.

La préservation de la laicité acquise avec des dures combats et l' opposition aux communautaristes doivent etre ré-affirmées sans aucune ambiguité.
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pascal



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Jeu 1 Fév 2007 - 23:52

J'ai trouvé celà sur le net, celà m'a permis d'aller sur le site oumma.com et de voir ce qui ce dit sur José, mais aussi sur d'autres sujets.


http://vigilance-laique.over-blog.com/categorie-815304.html

Bon là je suis en total désaccord.

La France républicaine a son histoire et en matière de relation avec la religion c'est plutot chaud.

Donc que ce soit avec les catholiques , les protestants, les hindous, les juifs ou les musulmans la religion et tout ce qui est en rapport doient rester dans la sphère privée.
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Christian

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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Ven 2 Fév 2007 - 1:03

Moi aussi, j'étais contre cette loi. Cela ne signifie pas que je suis pour le voile. Cette assimilation est une foutaise. Le problème du voile a bien été instrumentalisé par Chirac. Le problème pouvait être réglé par une circulaire clarifiant le droit existant. C'est tout ce qu'a dit José. Le reste est polémique.
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pascal



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Ven 2 Fév 2007 - 1:07

Bonsoir Christian,

Oui enfin une circulaire est moin contraignante qu'une Loi.

C'est justement pour celà, me semble t'il qu'il fallait une Loi. Sinon les chefs d'établissements se retrouvaient seuls (avec tout ce que celà implique) en première ligne pour affronter des adeptes de la pratique religieuse en milieux scolaire.

A coup sur avec une simple circulaire, les problèmes auraient durés voir se seraient agravés.
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Christian

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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Ven 2 Fév 2007 - 1:18

Non la loi sur la laïcité existait déjà. Ce qui manquait était une circulaire claire d'application. C'est une chose courante pour faire appliquer une loi par l'administration.
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pascal



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Ven 2 Fév 2007 - 1:37

http://www.ufal29.infini.fr/article.php?id_article=496

Là non.

Bon je prends du recul avec José en attente de précisions.

D'après les liens trouvés sur le net José semble opposé à la laicité ou du moin il en donne l'impréssion.
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pascal



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Ven 2 Fév 2007 - 1:41

Christian a écrit:
Non la loi sur la laïcité existait déjà. Ce qui manquait était une circulaire claire d'application. C'est une chose courante pour faire appliquer une loi par l'administration.


Excsuez moi mais je ne comprends pas dans un post juste au dessus vous vous disiez opposé à cette loi et maintenant vous me dite qu'elle existait dejà...

Bon je vais chercher concernant cette loi ou circulaire mais pas ce soir.
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Christian

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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Ven 2 Fév 2007 - 11:07

Le voile est une petite partie du problème de la laïcité. Faire une loi juste pour cela alors qu'il y avait déjà des textes sur la laïcité, c'est mettre un projecteur dessus. C'était, à mon point de vue, inutile et même contre productif. Tous les islamistes ont utilisé cet argument pour leur propagande alors que le problème était mineur.

C'est pourquoi je pense que la loi sur le voile était une chiraconnerie de plus.
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pascal



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Ven 2 Fév 2007 - 13:11

Christian a écrit:
Le voile est une petite partie du problème de la laïcité. Faire une loi juste pour cela alors qu'il y avait déjà des textes sur la laïcité, c'est mettre un projecteur dessus. C'était, à mon point de vue, inutile et même contre productif. Tous les islamistes ont utilisé cet argument pour leur propagande alors que le problème était mineur.

C'est pourquoi je pense que la loi sur le voile était une chiraconnerie de plus.


Bonjour,

Oui il y a des textes sur la laicité, mais semble t-il enfin c'est meme sur celà ne suffisaient pas puisque de nombreux problèmes apparaissaient en milieu scolaire et plus globalement dans les services publiques sans pour autant que les responsables locaux puissent faire quelque chose.

L'autre preuve comme quoi cette Loi était neccessaire sont les réactions des autorités religieuses (toutes confondues) qui n'en voulaient pas et dont une a appellé à manifester. Cette nouvelle Loi était donc génante pour certain.

D'autre part, je ne crois pas du tout que le problème était mineur et donc à minorer comme vous le dites.

Aujourd'hui meme je viens d'entendre sur "france info" qu'un gros livre de 800 pages vient d'etre envoyé à tous les établissement scolaires mettant en cause Darwin. Ce livre est d'un turc musulman.

Les attaques d'ou qu'elles viennent contre la laicité en France doivent etre combattus avec la plus grande force.

**************
***************
« L'Atlas de la Création » a été envoyé dans la plupart des établissements scolaires et universitaires. Le ministère de l'Éducation a demandé qu'il ne soit pas diffusé aux élèves et étudiants.
DEPUIS une semaine, la plupart des universités, lycées et collèges de France ont reçu un livre luxueux, intitulé L'Atlas de la Création, qui réfute sur 770 pages très richement illustrées le darwinisme et la théorie de l'évolution. Écrit par un certain Harun Yahya (de son vrai nom Adnan Oktar), de nationalité turque, l'ouvrage, directement expédié à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires depuis la Turquie et l'Allemagne, entend dénoncer « l'imposture des évolutionnistes, leurs affirmations trompeuses » et surtout « les liens occultes existant entre le darwinisme et les sanglantes idéologies telles que le fascisme et le communisme ».

Selon l'auteur, les théories de Charles Darwin (1809-1882) seraient même « la réelle source du terrorisme ». On peut lire par exemple, sous une photo représentant les attentats du 11 Septembre, cette légende stupéfiante : « Ceux qui perpétuent la terreur dans le monde sont en réalité des darwinistes. Le darwinisme est la seule philosophie qui valorise et donc encourage le conflit. »

« Bien plus insidieux »

Très vite alerté, le cabinet du ministre de l'Éducation nationale, Gilles de Robien, a discrètement demandé aux recteurs d'académie de veiller à ce que ce livre, « qui ne correspond pas au contenu des programmes établis par le ministre, ne figure pas dans les centres de documentation et d'information des établissements scolaires ».

« Il s'agit d'une nouvelle forme de créationnisme, bien plus insidieuse que celle, d'inspiration chrétienne, qui sévit en Amérique du Nord » explique au Figaro le biologiste Hervé Le Guyader, de la faculté de Jussieu à Paris, qui vient de procéder à la demande de l'Inspection générale de l'Éducation nationale à une analyse détaillée de L'Atlas de la Création.

Harun Yahya ne prétend pas, en effet, que le monde et ce qui l'habite a été créé il y a six mille ans et en sept jours, comme le dit la Genèse. L'auteur, de confession musulmane, admet au contraire que la Terre a bel et bien 4,6 milliards d'années, son âge réel. Il s'appuie d'ailleurs sur les très nombreux fossiles retrouvés depuis deux siècles dans le monde entier pour asséner que « les espèces n'ont jamais changé ».

Une série de sept ouvrages

L'auteur présente ainsi, dans le désordre le plus complet, de magnifiques photos de spécimens de poissons, de hyènes, de fourmis, d'étoiles de mer ou encore de feuilles d'arbres, vieux de plusieurs dizaines de millions d'années, qu'il compare à une photo de leur descendant actuel pour bien montrer qu'ils se ressemblent. Et que, donc, « les êtres vivants n'ont pas subi d'évolution, mais furent bien créés »...

« La méthode peut s'avérer redoutablement efficace sur un public non averti, s'inquiète Hervé Le Guyader. Car ces espèces a priori semblables sont en fait très différentes les unes des autres tant sur le plan anatomique que génomique. La plupart seraient incapables de se reproduire entre elles ! »

L'auteur, qui cite abondamment le Coran, conclut que « la création est un fait », prouve « l'existence de l'âme » et prophétise « la fin du matérialisme ». Reste à savoir qui se cache derrière Harun Yahya et surtout qui a financé l'édition et la distribution massive - et gratuite - de ce livre hors de prix ? D'autant qu'il s'agit du premier volume d'une série de sept ouvrages. Autre mystère : comment la maison d'édition s'est-elle procuré les noms des destinataires de l'ouvrage, mentionnés en toutes lettres sur les colis ?
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pascal



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Sam 3 Fév 2007 - 22:21

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olivier cabanel



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Mar 6 Fév 2007 - 20:36

L’école n’est pas ce qu’elle devrait etre.

L’école doit etre un lieu de la sagesse, de la découverte, un lieu de vie, d’excitation , un lieu de joie,intellectuelle, d’apprentissage de la rencontre, de l’acception de la différence, de la mise en œuvre de l’intelligence, de l’insémination culturelle, un lieu qui développe la créativité et l’imagination, un lieu d’apprentissage de la vie., et non pas d’abord le lieu de la performance professionnelle, et de la « réussite sociale ».

Il faut donc inverser les priorités :

La réussite sociale, et la performance professionnelle pourraient découler de l’apprentissage de la sagesse, de soif de découverte, de donner l’envie de vivre, de se passionner de tout, de vivre avec l’autre, et non pas de le dominer. D’accepter les différences et non pas de s’en servir pour asservir.

Il faut donc créer les conditions aptes a permettre tout cela.

Une classe de 12 éleves maximum, une classe qui met la barre tout en haut.

Un professeur motivé, passionné, capable de susciter l’envie de comprendre, de connaître.

Et plus le milieu sera difficile, plus expérimenté doit-il etre : dans les zones difficiles, un débutant n’a pas sa place.

Il faut que l’école s’ouvre a la vie, devienne un microcosme du monde révé.

Et pour cela, avec un vrai professeur, un vrai cadre d’école, pas besoin de grands frères, de surveillants, de gendarmes.

L’école ne doit pas etre une prison, elle doit donner envie d’apprendre .
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pascal



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Mar 6 Fév 2007 - 22:07

Excellent texte.
http://paxhumana.info/article.php3?id_article=556

Le « village global » sera laïque ou ne sera pas !, par Tatiana F.





Mahmoud Darwich dit avec raison : « Parce que je vis dans la perplexité, je refuse toutes les certitudes dans un présent si agité. Je ne suis pas certain de ma propre vision. » En effet. Et c’est pour cela que la liberté d’expression n’est pas négociable !

Tout au long de l’Histoire, certains ont su dire non, un immense NON à la barbarie. Tout au long de l’Histoire, des êtres humains ont perçu l’abîme, bien avant les autres, sans parvenir pourtant à empêcher les guerres, les massacres, les génocides. On assassine et on détruit toujours autant, on nie même davantage, que ce soit par le retour à un négationnisme d’état, comme en Iran, ou par une régression des Droits de l’Homme et des libertés individuelles inconcevable il y a seulement une décennie. Nous ne sommes pas même conscients d’abdiquer complaisamment nos plus précieuses valeurs, et de renoncer finalement à nous-mêmes ! Nous ne voyons pas que c’est notre lâcheté qui s’affiche passivement derrière le masque de la tolérance, et nous parvenons à soutenir notre propre regard dans le miroir en nous trouvant libres et beaux !

Ce n’est pas mon cas !

Peut-être parce que j’ai connu la dictature et que j’ai vu toutes ces petites lâchetés inoffensives et quasiment imperceptibles se transformer, à une vitesse effrayante, en soumission et en compromission actives... J’ai vu, en quelques semaines, des hommes et des femmes à la démarche fière, au regard franc et direct, ne plus oser marcher tranquillement dans la rue et regarder le ciel, de peur d’être repérés comme des êtres libres !

Mais il nous restait la belle Europe, l’Europe des Humanités, la France des Lumières !!! Puisque ce continent, ce pays, s’était donné la tâche magnifique d’humaniser le monde, d’instaurer la Dignité Humaine, les Droits de l’Homme, la liberté de penser et de s’exprimer librement, l’espoir était là ! Cela nous aidait énormément. Il fallait y venir, participer à cette lumière, la propager, nourrir et cultiver cette liberté !

Mais nous nous détournons aujourd’hui de cet idéal et, ce faisant, nous nous montrons prêts à renier à la fois notre héritage et notre avenir. Parallèlement à la fin des croyances, ou peut-être même indépendamment d’elle, l’absence de toute transcendance fait apparaître un processus extrêmement dangereux qui débouche, paradoxalement, sur un renoncement à la raison. Car dorénavant ce sont les agnostiques les plus farouches et les gauchistes les plus radicaux qui sont partis hier en croisade contre la loi sur les signes religieux (qui aspire pourtant à laisser la croyances en dehors des écoles de la République !) et qui soutiennent haut et fort un Hugo Chavez, qui se prend pour le nouveau Jésus et assène à son peuples d’interminables tirades religieuses enflammées. Comment ne pas percevoir la contradiction flagrante avec l’athéisme de combat affiché par ailleurs ? De même, les partisans farouches d’un humoriste français peut-être candidat à la Présidentielle soutiennent bec et ongle la liberté d’expression totale de leur poulain et proposent dans le même temps une lettre type pour porter plainte contre ce qu’ils voient comme des « attaques injustifiées prenant délibérément pour cible la communauté arabe en général. » !

L’hypocrisie ne le cède d’ailleurs en rien à la contradiction. En préambule à toute réflexion sur le fond, certains n’ont pas hésité à faire d’abord entendre, au sujet de ces caricatures, un cri plus vif et plus spontané que le cri des foules dans la rue : le cri... esthétique ! « Oh, non ! Voyons ! Jamais nous n’aurions publié ces caricatures : elles ne sont pas belles ! ». Comme si c’était là le problème ! La forme primerait-elle donc à ce point sur le fond ? Outre qu’il est éminemment hypocrite, cet argument de l’esthétique montre avec quelle inconscience l’Occident se réfugie dans l’abstraction pour s’attaquer aux problèmes qu’il rencontre. Nous sommes décidément au cour d’une crise du sens et dans un renoncement à la raison ! Aujourd’hui, au risque de renier nos valeurs fondamentales, nous hurlons avec les loups, tout en sachant pourtant fort bien qui sont les chefs de meute et quels sont leurs buts véritables. Nous ne pouvons raisonnablement ignorer que cette gigantesque affaire des caricatures a été (re)fabriquée de toutes pièces (du moins à cette échelle et dans ces termes), dans un contexte de montée en puissance de l’islamisme radical, de luttes internes au sein des nations musulmanes et de tensions populaires autour de la légitimité et de la représentativité des pouvoirs en place.

Mais à l’instar du fameux singe qui se ferme les yeux, la bouche et les oreilles, nous feignons de ne pas savoir à qui profite le crime. Tout laïques que nous sommes (et je précise ici que je suis quant à moi très loin d’être agnostique), nous ne participons nullement à la libération de ceux qui sont manipulés au nom de la religion, mais au contraire nous avalisons, voire réclamons, nous les héritiers des Lumières, une réduction de notre liberté au nom de Dieu - ce même Dieu que par ailleurs l’écrasante majorité de nos concitoyens nie et méprise avec tant d’ironie et de fierté ! Ce n’est pas l’engagement philosophique ou même éthique qui nous conduit à nous abandonner ainsi à l’obscurantisme, mais la peur et la lâcheté, intimement liées entre elles et au discours policé de la bonne conscience, qu’on devrait plutôt appeler populisme !

Ne cédons pas à ce chantage malhonnête et hypocrite, ni à aucune forme de terrorisme idéologique. Certes, ne nions pas que la sensibilité des croyants musulmans ait pu être sincèrement blessée, et puisque cette blessure inattendue s’est manifestée, il faudra évidemment en tenir compte à l’avenir, c’est-à-dire l’avoir présente à l’esprit au moment de faire usage, chacun en son âme et conscience, de la liberté d’expression garantie par la loi. Mais précisément parce que la loi la garantit souverainement, toute personne doit pouvoir s’en réclamer pour critiquer n’importe quelle croyance, sans s’attirer les foudres de telle ou telle communauté. Ne feignons pas non plus d’ignorer que les religions sont à cet égard égales devant la satire, et que les dessins ignobles et blasphématoires n’ont jamais épargné notamment la religion catholique en France (cf. dessin de Cabu dans le Canard Enchaîné du 28 décembre 2005). On peut être choqué, voire blessé, mais il est impératif d’accepter la règle du jeu et surtout de reconnaître qu’elle est en réalité éminemment salutaire pour la société et les citoyens.

Aucune religion ne peut prétendre imposer sa foi à ceux qui ne la partagent pas ! L’Europe, et plus généralement l’Occident permettent à chacun de vivre ses croyances, sa foi ou ses idées en toute liberté, sans craindre d’être persécuté. C’est un trésor inestimable ! On doit le défendre, que l’on soit agnostique ou non. Mahmoud Darwich dit avec raison : « Parce que je vis dans la perplexité, je refuse toutes les certitudes dans un présent si agité. Je ne suis pas certain de ma propre vision. » En effet. Et c’est pour cela que la liberté d’expression n’est pas négociable !

tatiana f.
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François Carton



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Mar 6 Fév 2007 - 23:49

En réponse aux articles précédents...
Pour ce qui est du port du voile par les musulmanes à l'école, en dehors de savoir s'il est "laîc" ou non, le fait est que cette loi est discriminatoire. On pénalise les musulmans alors que des entorses plus graves sont par ailleurs commises envers la laîcité :
- présence de crucifix sur les murs des classes en Alsace-Lorraine
- financement d'écoles privées, principalement catholiques, par l'état
- port de la croix toléré autour du cou
- etc
Il y a deux poids, deux mesures. Cette loi se foutait bien de la laîcité. Il s'agissait surtout de se montrer ferme envers les arabes, pour caresser l'électorat raciste dans le sens du poil.
Enfin ce fameux voile sur les cheveux, qui n'est pas une burka, n'empêche nullement de communiquer normalement en classe. Si on l'a interdit, pour être équitable, il aurait aussi fallu interdire tout signe ostentatoire d'une idéologie : tee-shirt à l'effigie du Ché, de Bob Marley, coupe de cheveux rasta, marques etc.

Pour ce qui est de l'affaire des caricatures du prophète Mohamed, je suis d'accord que la liberté d'expression devrait être totale, mais c'est un privilège de riches. Que peuvent penser les gens du Tiers-monde de nos généreuses et prétentieuses "valeurs des lumières" quand c'est nous-mêmes, à travers nos entreprises, qui spolions l'essentiel de leurs richesses.
Si nous voulons partager ces valeurs, il serait urgent de commencer à les appliquer... Ce n'est certainement pas en bombardant des pays ou en les affamant que "nous" y parviendrons.
Ne nous étonnons pas que des démagogues détournent des broutilles comme ces caricatures pour exciter les masses.
Mais pensons surtout que l'immense majorité du milliard de musulman qui peuple la planète s'en contrefiche !
Le choc des civilisations n'a lieu qu'entre les imbéciles.
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pascal



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Mer 7 Fév 2007 - 13:19

François Carton a écrit:
En réponse aux articles précédents...
Pour ce qui est du port du voile par les musulmanes à l'école, en dehors de savoir s'il est "laîc" ou non, le fait est que cette loi est discriminatoire. On pénalise les musulmans alors que des entorses plus graves sont par ailleurs commises envers la laîcité :
- présence de crucifix sur les murs des classes en Alsace-Lorraine
- financement d'écoles privées, principalement catholiques, par l'état
- port de la croix toléré autour du cou
- etc

Bonjour,

Pascal: Cette loi concerne toutes les religions. Il n' y a pas de discrimination.

Vous cherchez des exceptions pour justifier une prosélitisme actif dans l'espace public des écoles. C'est totalement innaceptable.

-En Asace-LOrraine il s'agit d'une exception qui ne date pas d'aujourd'hui et elle est le résultat d'une histoire chargée. Vous le savez fort bien.

-Concernant les écoles privées, si les écoles repondent aux exigences de l' éducation nationale, les écoles non catholiques sont aussi financés par l'Etat.

-Concernant le port d'une croix autour du coup, elle reste autorisée, à condition d'etre discrete. Si vous vous pointez avec une grosse croix style de votre communion si vous l'avez faites, il vous sera demandé sans aucun doute de la retirer.

Le problème n'était pas exclusivement aussi le port du voile à l'école, il s'agissait aussi de constater qu'en laissant faire, celà avait ouvert la porte à d'autres exigences comme le refut de faire certaines activités physiques ou de certains enseignements en histoire, biologie et phylosophie.


Il y a deux poids, deux mesures. Cette loi se foutait bien de la laîcité. Il s'agissait surtout de se montrer ferme envers les arabes, pour caresser l'électorat raciste dans le sens du poil.

Pascal: On parle et la Loi parle de religion. En quoi une religion est-elle une race ?Shocked Shocked
D'autre parle pourquoi parlez vous d'arabes ? Shocked Il ne s'agit pas de jeunes Français ?

Enfin ce fameux voile sur les cheveux, qui n'est pas une burka, n'empêche nullement de communiquer normalement en classe. Si on l'a interdit, pour être équitable, il aurait aussi fallu interdire tout signe ostentatoire d'une idéologie : tee-shirt à l'effigie du Ché, de Bob Marley, coupe de cheveux rasta, marques etc.

Pascal: Vous essayez de noyer le poisson en marginalisant ce problème.
Ici au cas ou vous ne le savez pas vous etes en France pays laic qui a acté une séparation claire et net entre ce qui relève de l'espace public et privé: La religion est et doit rester dans l'espace privé.

Nous avons fait la chasse aux curés ce n' est pas pour les remplacer aujourd'hui ou demain par une autre obédiance en refusant pour certains et acceptant pour d'autres.

Hier nous avons enfoncé les portes des églises, d'une eglise oppulante partageant le pouvoir avec les seigneurs de l'époque et imposant y compris par la force sa vison de la société dans tous les domaines.
S'il le faut les republicains laics seront prets à faire de meme si d'autres cherchent l'aventure.


Pour ce qui est de l'affaire des caricatures du prophète Mohamed, je suis d'accord que la liberté d'expression devrait être totale, mais c'est un privilège de riches. Que peuvent penser les gens du Tiers-monde de nos généreuses et prétentieuses "valeurs des lumières" quand c'est nous-mêmes, à travers nos entreprises, qui spolions l'essentiel de leurs richesses.

Pascal:
La liberté d'expression n'a rien à voir avec la richesse ou non d'un pays.
Je dirais meme que c'est plutot l'inverse. On constate que dans bien des pays pauvres la liberté d'expréssion est absente parceque dans bien des cas il s'agit de régimes autoritaires.

Ce n'est pas parceque nous spolions des richesses dans certains pays qui veulent bien nous les vendre (aux dépends du peuple de ces pays qui bien souvent sont très pauvres mais avec des dirigeants corrompus par nos dirigeants dans bien des cas) qui nous devons accepter de nous séparer de la liberté d'expression-parce que privilège de riches.



Si nous voulons partager ces valeurs, il serait urgent de commencer à les appliquer... Ce n'est certainement pas en bombardant des pays ou en les affamant que "nous" y parviendrons.
Ne nous étonnons pas que des démagogues détournent des broutilles comme ces caricatures pour exciter les masses.
Mais pensons surtout que l'immense majorité du milliard de musulman qui peuple la planète s'en contrefiche !
Le choc des civilisations n'a lieu qu'entre les imbéciles.

Pascal:
De qu'elles valeurs parlez vous ?

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François Carton



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Mer 7 Fév 2007 - 16:17

bonjour,
je crois, Pascal, que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes... Peut-être me suis-je mal exprimé alors je recommence...
Lorsque je parle des "arabes" et des "racistes", c'est précisément pour dénoncer l'amalgame avec la religion fait par nos gouvernants, sous couvert de laïcité. Je pense en effet qu'il s'agissait pour eux de stigmatiser une communauté pour plaire aux lepénistes. Mais il me semble en vous lisant que d'autres ont été séduits, et c'est votre droit. Toutefois je trouve votre approche quelque peu braquée et péremptoire.
Et si vous ne voyez nulle discrimination en France à l'encontre des gens, français ou pas, originaires du Maghreb ou du proche ou moyen-orients (pour être précis car sinon vous allez encore me chercher des poux dans la tête), si vous ne voyez donc rien, c'est peut-être qu'une sorte d'intégrisme laïque ou d'intolérance déguisée vous voilent bien des réalités...
fraternellement.
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pascal



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Jeu 8 Fév 2007 - 0:06

[quote="François Carton"]bonjour,
je crois, Pascal, que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes... Peut-être me suis-je mal exprimé alors je recommence...
Lorsque je parle des "arabes" et des "racistes", c'est précisément pour dénoncer l'amalgame avec la religion fait par nos gouvernants, sous couvert de laïcité. Je pense en effet qu'il s'agissait pour eux de stigmatiser une communauté pour plaire aux lepénistes.


Bonsoir François,

Je ne vois pas vraiment pourquoi la droite et encore plus encore la gauche agiraient "pour plaire aux lepénistes" ! Shocked



Mais il me semble en vous lisant que d'autres ont été séduits, et c'est votre droit. Toutefois je trouve votre approche quelque peu braquée et péremptoire.
Et si vous ne voyez nulle discrimination en France à l'encontre des gens, français ou pas, originaires du Maghreb ou du proche ou moyen-orients (pour être précis car sinon vous allez encore me chercher des poux dans la tête), si vous ne voyez donc rien, c'est peut-être qu'une sorte d'intégrisme laïque ou d'intolérance déguisée vous voilent bien des réalités...
fraternellement.

Pascal: Bien sur qu'il existe de la descrimination en France envers certaines personnes mais je ne crois absolument pas qu'en tolérant dans l'enseignement des signes visibles d'appartenance religieuse sans parler du reste que celà allait améliorer les choses. A mon avis c'est certainement le contraire qui se serait passé renforçant pour le coup le camp lepeniste.

Je reconnais etre un intégriste de la laicité en France, j'avoue parce que seule celle ci permet, entre autre à toutes les confessions de pouvoir vivre leur foi dans l'espace privé sans etre menacé de quelque façon que se soit et elle permet d'éviter aussi d'imposer sa croyance d'une manière ou d'une autre aux autres .

Fraternellement


*********
ARticle 1 de la constitution Française :

Article 1er :
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
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François Carton



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Ven 9 Fév 2007 - 14:15

Bonjour Pascal,



Vous vous arqueboutez sur le respect de la laïcité, sans chercher apparemment les causes des "irrespects", comme si on pouvait séparer un concept de son contexte social, historique..



Tout d’abord, vous focalisez de manière un peu obsessionnelle sur les musulmans, et occultez les entorses à la laïcité provenant d’autres sources, pas toujours religieuses (la laïcité exclut aussi toute expression politique à l’école, ce que je n’apprendrai pas au « gardien du temple » que vous êtes). En occultant ces autres entorses, que j’ai en partie mentionné dans un précédent contact, vous participez à ce « deux poids, deux mesures » discriminatoire à l’encontre des musulmans dits traditionalistes.

Il est vraisemblable que ces derniers consentiraient plus facilement aux règles laïques si celles-ci étaient appliquées de manière identique pour tous. Un simple exemple : mon fils prenait des cours d’initiation au secourisme avec les pompiers, service public de l’état laïc. Surprise : un jour, au programme d’un dimanche matin, une messe ! Que n’aurait-on entendu si les gosses avaient été emmenés à la mosquée ? Mais à l’église, personne n’a rien trouvé à redire… Sous couvert de laïcité, c’est bien souvent la difficulté à accepter la différence qui s’exprime.



Mais je voulais parler plus globalement, du contexte des relations entre culture occidentale et musulmane, pour aller aux causes de ce que vous dénoncez de façon abrupte mais superficielle. Ces relations, depuis les premières croisades jusqu’aux guerres de colonisation puis de décolonisation, ont été marqué par la montée en puissance de l’occident et le déclin du monde arabe, qui fut finalement dominé technologiquement, militairement et économiquement. L’oppression persistante (Irak, Palestine, Afghanistan, mais aussi au sein des états en paix via l’exploitation du travail, et dans les pays occidentaux où les « arabes » sont traités comme des sous-citoyens accomplissant souvent les boulots les plus pénibles), a inévitablement conduit une partie des musulmans au repli identitaire et religieux, et au rejet des valeurs des occidentaux (démocratie, droits de l’homme, liberté, laïcité…) puisque ceux-ci sont les premiers à les bafouer en semant la guerre et la misère.



Or c’est en s’attaquant aux injustices, en appliquant et non pas seulement en énonçant des valeurs, qu’on sortira du repli communautaire.

Il est inscrit dans notre constitution que « tous les hommes naissent libres et égaux en droits… ». Mais au moment où elle était proclamée, e, 1958, le « France » comportait des millions de citoyens français musulmans du « département » d’Algérie dépourvus de droit de vote, spoliés de leurs meilleures terres. Et nos avions bombardaient les villages, massacrant indistinctement civiles et fellagas… Cette guerre quasiment génocidaire a causé plus d’un million de morts, essentiellement algériens. La France, qui condamne par ses lois le négationnisme de l’holocauste, et depuis peu celui du génocide des arméniens par les turcs, ferait bien de commencer à faire le ménage dans sa propre mémoire monstrueuse. Elle serait alors plus à même de partager des valeurs de tolérance avec ses concitoyens musulmans.



Enfin je suis en désaccord avec vous sur la limite du « laïquement » acceptable : un voile sur les cheveux n’empêche pas de communiquer, il peut aussi tenir chaud et être joli. S’il est pour certains un symbole d’oppression des femmes, c’est à elles de s’en libérer, et non à vous.



Je me demande en vous lisant si je suis bien sur le site de soutien à José Bové ou sur celui de Sarkozy ou de Le Pen.



Fraternellement quand même…
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pascal



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Sam 10 Fév 2007 - 1:34

François Carton a écrit:
Bonjour Pascal,



Vous vous arqueboutez sur le respect de la laïcité, sans chercher apparemment les causes des "irrespects", comme si on pouvait séparer un concept de son contexte social, historique..



Tout d’abord, vous focalisez de manière un peu obsessionnelle sur les musulmans, et occultez les entorses à la laïcité provenant d’autres sources, pas toujours religieuses (la laïcité exclut aussi toute expression politique à l’école, ce que je n’apprendrai pas au « gardien du temple » que vous êtes). En occultant ces autres entorses, que j’ai en partie mentionné dans un précédent contact, vous participez à ce « deux poids, deux mesures » discriminatoire à l’encontre des musulmans dits traditionalistes.

Bonsoir François,

Pascal: Non pas "traditionalistes " mais obscurentistes nuance de taille.

Je ne fais pas d'obséssion sur les musulmans. Il se trouve seulement que ces jours-ci l'actualité nous démontre que les attaques contre la laicité sont encore d'actualitées. Hier les cathos contre "charlie hebdo" ils ont perdus, aujourd'hui musulmans ils ont perdus ! Ouf de soulagement !


Il est vraisemblable que ces derniers consentiraient plus facilement aux règles laïques si celles-ci étaient appliquées de manière identique pour tous. Un simple exemple : mon fils prenait des cours d’initiation au secourisme avec les pompiers, service public de l’état laïc. Surprise : un jour, au programme d’un dimanche matin, une messe ! Que n’aurait-on entendu si les gosses avaient été emmenés à la mosquée ? Mais à l’église, personne n’a rien trouvé à redire… Sous couvert de laïcité, c’est bien souvent la difficulté à accepter la différence qui s’exprime.

Pascal: C'est possible. Mais la France est un pays dont l'histoire est liée à la religion judéo-chrétienne.
Je pense qu'il s'agit de la Sainte Barbe fete des pompiers. Mais votre fils a t-il été menacé, forcé a assister à cette messe ?

Pourquoi pas à la mosquée ? Si les pompiers sont musulmans, pour la sainte Barbe je suis pas sur que ça va le faire.Very Happy


Bien sur il s'agit d'une entorse à la laicité. Rien n'est parfait. Mais bon, si vous allez par là il faut aussi suprimer les fetes religieuses qui sont nombreuses dans notre calandrier, plus de sapin de noel dans les écoles, les administrations, etc...

Encore une fois nous sommes en France, pays catholique de part son histoire, donc il en reste quand meme quelque chose.



***************
"Cette année encore, les Sapeurs-Pompiers de Fontainebleau ont fêté leur Patronne Sainte Barbe dans le plus pur respect de la tradition.

Les cérémonies ont commencé avec la messe célébrée dans le gymnase transformé en chapelle puis les invités et les autorités se sont dirigés vers la cour dans laquelle était rassemblée l'ensemble du personnel et du matériel pour la revue.

Comme chaque année, diverses médailles récompensant de bons et loyaux services ont été remises, notamment par Monsieur jacques Nizart, maire de Fontainebleau.

Le Lieutenant Sellier a présenté le bilan de cette année écoulée sous forme d'une présentation audiovisuelle, non sans avoir au préalable exprimé combien nous avons été sensibles aux drames qui se sont déroulés cette année et qui ont entraîné la disparition de nos collègues.
http://amispfbleau.club.fr/stebarbe3.htm


************
En Turquie pays musulman Laic les entorses doivent aussi existées sans pour autant entrainer la remise en cause de la laicité.

Je ne crois pas qu'il viendrait à l'idée de feter un évènement religieux de la religion musulmane dans un pays tel que la Turquie dans une église... Non ?






Mais je voulais parler plus globalement, du contexte des relations entre culture occidentale et musulmane, pour aller aux causes de ce que vous dénoncez de façon abrupte mais superficielle. Ces relations, depuis les premières croisades jusqu’aux guerres de colonisation puis de décolonisation, ont été marqué par la montée en puissance de l’occident et le déclin du monde arabe, qui fut finalement dominé technologiquement, militairement et économiquement. L’oppression persistante (Irak, Palestine, Afghanistan, mais aussi au sein des états en paix via l’exploitation du travail, et dans les pays occidentaux où les « arabes » sont traités comme des sous-citoyens accomplissant souvent les boulots les plus pénibles), a inévitablement conduit une partie des musulmans au repli identitaire et religieux, et au rejet des valeurs des occidentaux (démocratie, droits de l’homme, liberté, laïcité…) puisque ceux-ci sont les premiers à les bafouer en semant la guerre et la misère.

Pascal: Franchement , il n' est pas besoin d'etre origine étrangère pour etre dans la merde en france aujourd'hui.
Oui, sans aucun doute il existe parfois mais ce n'est pas non plus du global de la discrimination pour les français de parents, voir d'arrière grands parents étrangers. Il faut combattre cette injustice.

Oui nous bafions certaines valeurs, mais quand meme...nous ne sommes pas responsables de tous les malheurs du monde.





Or c’est en s’attaquant aux injustices, en appliquant et non pas seulement en énonçant des valeurs, qu’on sortira du repli communautaire.

Il est inscrit dans notre constitution que « tous les hommes naissent libres et égaux en droits… ». Mais au moment où elle était proclamée, e, 1958, le « France » comportait des millions de citoyens français musulmans du « département » d’Algérie dépourvus de droit de vote, spoliés de leurs meilleures terres. Et nos avions bombardaient les villages, massacrant indistinctement civiles et fellagas… Cette guerre quasiment génocidaire a causé plus d’un million de morts, essentiellement algériens. La France, qui condamne par ses lois le négationnisme de l’holocauste, et depuis peu celui du génocide des arméniens par les turcs, ferait bien de commencer à faire le ménage dans sa propre mémoire monstrueuse. Elle serait alors plus à même de partager des valeurs de tolérance avec ses concitoyens musulmans.




Enfin je suis en désaccord avec vous sur la limite du « laïquement » acceptable : un voile sur les cheveux n’empêche pas de communiquer, il peut aussi tenir chaud et être joli. S’il est pour certains un symbole d’oppression des femmes, c’est à elles de s’en libérer, et non à vous.



Je me demande en vous lisant si je suis bien sur le site de soutien à José Bové ou sur celui de Sarkozy ou de Le Pen.

Pascal: La laicité n'appartient pas à Sorko ou Le pen. Elle fait partie de l'article 1 de la constitution Française !

Je suis membre du PS et comme la grande majorité des socialistes je pense que la laicité est primordiale afin de pouvoir vivre dans le respect des différences et ainsi de pratiquer sa religion choisie dans la sphère privée uniquement.

Il n'est pas étonnant de constater le silence des autres confessions qui sont en emuscade au cas ou la justice aurait ouvert la brèche. Ce qu' elle n'a pas fait.




Fraternellement quand même…

Pascal: Fraternnellement

Pour finir une petite caricature Very Happy :
http://www.laicite-laligue.org/laligue/laicite-laligue/rubriques/en_questions/nouveau/010.htm

La "une" de cette semaine chez "charlie hebdo":



Et sondage sur AOL très instructif de ce que pense les Français concernant la critique des religions:

http://partenaires.aol.fr/contenu/dossiers/100030159/index.html
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friboulin



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Lun 12 Fév 2007 - 13:49

je n'ai pas lu tous les messages de ce post

on doit continuer d' interderdire les signes ostentatoire religieux au sein de l'école de la republique, c'est un fait, mais comment en meme temps la république permet des administration paralleles, tel que le consistoire, structure s'occupant d'administrer le bon fonctionnement des règles religieuses dans la societe de la république
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pascal



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Lun 12 Fév 2007 - 17:35

friboulin a écrit:
je n'ai pas lu tous les messages de ce post

on doit continuer d' interderdire les signes ostentatoire religieux au sein de l'école de la republique, c'est un fait, mais comment en meme temps la république permet des administration paralleles, tel que le consistoire, structure s'occupant d'administrer le bon fonctionnement des règles religieuses dans la societe de la république


Bonjour,

Derrière "religieuses" il serait judicieux de rajouter: concernant le judaisme.

Le consistoire Israélite de gere pas les cultes musulman (CFCM), catholique, protestant, etc qui sont gérer par des institutions respectives.

En fait je ne vois pas ce qui est génant d'avoir des interlocuteurs désignés des différentes confessions auprès des autorités françaises.

Il existe pour les catholiques l'assemblée des éveques de France qui gérent les problèmes internes et reprsésentent la confession catholqiue auprès des autorités.

Ou est le problème friboulin ?

Fraternellement.
Pascal
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friboulin



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Mar 13 Fév 2007 - 11:51

j'ai evoqué le consistoir sans cité les autres administration religieuse, sauver tu le fais pour moi merci,
mais mon choix n'est qd mm n'est pas hasardeu, car , a mes yeux, je judaisme est une religion tres contraignante sur deux points; le mystique, et le materiel:
le materiel:une famille d'ignisé, de pratiquants,de citoyens, doivent etre detenteurs de 2 cuisine,2sevice de vaiselle 2 ménagére a couvert le foule d'ustensile de cuisine(casserolles poelle...) 2 frigo, pour etre "en regle avec les institution religieuses
une tourniquette ee a faire la vinaigretteeee
un bel aérateur à aspirer ...

et puis il est moins d'entrave de se convertire a l'islam ou au christianisme qu' au judaisme, bien que ce ne soit pas ma velonté
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pascal



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Mar 13 Fév 2007 - 14:39

friboulin a écrit:
j'ai evoqué le consistoir sans cité les autres administration religieuse, sauver tu le fais pour moi merci,
mais mon choix n'est qd mm n'est pas hasardeu, car , a mes yeux, je judaisme est une religion tres contraignante sur deux points; le mystique, et le materiel:
le materiel:une famille d'ignisé, de pratiquants,de citoyens, doivent etre detenteurs de 2 cuisine,2sevice de vaiselle 2 ménagére a couvert le foule d'ustensile de cuisine(casserolles poelle...) 2 frigo, pour etre "en regle avec les institution religieuses
une tourniquette ee a faire la vinaigretteeee
un bel aérateur à aspirer ...

et puis il est moins d'entrave de se convertire a l'islam ou au christianisme qu' au judaisme, bien que ce ne soit pas ma velonté


Bon bah tout celà est bon pour la consommation, nettement moin pour l'environnement.
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François Carton



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Mar 13 Fév 2007 - 19:42

Bonjour Pascal,

dans votre du message du 9/02, vous dites :

« …nous sommes en France, pays catholique de part son histoire, donc il en reste quand même quelque chose » et vous justifiez par cette douteuse légitimité historique les entorses à la laïcité commises par le catholicisme, contrairement à celles venant de l’Islam.

Je conteste votre idée sur le fond car pour moi et beaucoup d’altermondialistes, la seule légitimité c’est l’Universelle, non la nationale. Néanmoins, pour aller au bout de votre logique, je vous rappelle que la France a débarqué en 1830 en Algérie où personne ne l’avait appelée… Elle a colonisé ce pays contre la volonté de son peuple, en a fait un département . Puis elle s’est répandue toujours par la force des canons au Maroc et en Tunisie. Lorsqu’un bon vent de l’histoire amena la libération (que nous appelons encore « décolonisation » et ce n’est pas un hasard), la France emporta dans ses bateaux ou fit venir un peu plus tard des millions de travailleurs de ces pays pour faire les boulots les plus durs sur son sol. Par conséquent ces gens, et leurs descendants, ainsi que la religion qui est généralement la leur, font désormais autant partie de l’histoire de France que la religion catholique de « nos » ancêtres. « Ils » sont tout autant la France et la France n’est pas moins « eux ». En quoi de toute façon la durée de présence d’une religion sur un sol pourrait justifier qu’une loi s’applique pour les uns et non pour les autres ? Vous dites que la Turquie ne tolérerait pas non plus de manifestations anti laïques chrétiennes. En quoi une injustice peut-elle en légitimer une notre ?



Vous dites ensuite que « nous bafions certaines valeurs mais quand même… nous ne sommes pas responsables de tous les malheurs du monde ».

Certes pas responsables de tous les malheurs, mais d’un certain nombre d’entre eux. Enfin pas vous ou moi, mais la France. Minimiseriez-vous les guerres d’Algérie, d’Indochine, d’Irak en 91 ? La France, en tant que nation parmi les plus puissantes du vingtième siècle, fut en conséquence parmi les plus sanglantes. Mais en se prévalant des droits de l’homme… C’est cette hypocrisie, cette occultation de l’histoire vraie (voir la loi pour enseigner le « rôle positif de la colonisation », quelle honte ! Et pendant qu’on y est pourquoi pas une loi sur le rôle positif du pétainisme ?), est la vraie source des replis communautaro-religieux, en liaison avec la discrimination sociale et le chômage des banlieues. Quand la France officielle reconnaîtra l’histoire vraie de ses crimes, et qu’elle offrira le plein emploi et la pleine citoyenneté à tous ses membres, alors il y a fort à parier que cette fin de l’obscurantisme républicain sonnera du même coup la fin de l’obscurantisme musulman.



Au fait, puisque vous êtes au PS, savez-vous que c’est Jack Lang en tant que ministre de l’éducation qui a fait pénétrer les marques à l’école au travers des malettes pédagogiques ? Eh oui grâce à lui et au Parti "Socialiste" les cours peuvent désormais être sponsorisés par Danone ou la Lyonnaise des Eaux… Et ça, c’est laïc ?

Jaurès réveilles-toi !

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pascal



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Sam 17 Fév 2007 - 15:54

Excellent article qui montre certaines dérives plutot inquiétantes...

http://www.gaucherepublicaine.org/?idPage=1&page=accueil&numPage=1&idArticle=907
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François Carton



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MessageSujet: Re: Défense de la laicité   Mar 20 Fév 2007 - 0:34

Bonsoir Pascal,

Je suis allé voir le lien que tu proposais. Etait-ce une forme de réponse à nos précédents contacts, ou non, peu importe. Et quoiqu’il en soit, je ne me sens nullement impliqué dans cette « alliance de fachos islamistes et de gauchos communautaristes ». Mais si une telle alliance existe, ce qui est possible, on pourrait la reformuler autrement : alliance de réactionnaires victimes du racisme ambiant et de bobos culpabilisants… Je ne suis ni l’un, ni l’autre. Par contre, en tant qu’ouvrier, j’ai entendu un collègue en interpeller un autre « eh bougnoul ! Viens m’aider ! ». Et le chef de service n’a rien dit. Et le "bougnoul" a obéït. J’ai entendu, à la pause, un collègue dire « le monde sera en paix quand on aura exterminé tous les musulmans ». J’ai objecté quelque chose. Mais à ce moment j’ai vu que mes autres collègues souriaient et adhéraient aux propos débiles. Le racisme était la norme.

La frustration sociale générée par la société de cupidité-dercevellement-consommation trouve un exutoire dans la haine ou la crainte de l’étranger. Et comme les médias bien-pensants disent aux gens que c’est « pas bien d’être raciste », ceux-ci continuent parce que du coup ça semble subversif. C’est une des raisons qui feront gagner la droite : en étant pas bien-pensante, elle semble plus proche du « bas-peuple ». Et c’est ce qui fera perdre les socialistes : en plagiant la droite ils ne gagnent pas d’électeurs mais perdent leur raison d’être.

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